Il progresso tecnico: il vantaggio occidentale

[Holux]

Concludo con Marcaurelio (bel nome!) ringraziandolo per l’intervento…Chiarisco che io non sono affatto un riduzionista biologico tout court , anche se può effettivamente sembrare da certi miei discorsi. La mia visione è più o meno quella classica di un’armonica corrispondenza fra fattore biologico ed essenza culturale , fra sangue e spirito per così dire.
Io non sostengo che la cultura dipende dalla biologia e si esaurisce meramente in tale dimensione , ma che si esprime e si riflette tramite di essa. Ritengo inoltre ben plausibile la spiegazione razziale della storia , ma entro certi limiti e senza esagerazioni positivistiche di autori ottocenteschi secondo cui la razza spiegava tutto (Vacher de Lapouge e seguaci) ; mi sembra che il rigido determinismo sia effettivamente indimostrabile oltre ad essere indice di presunzione antropologica di chi si illude di poter spiegare tutto in base ad un meccanismo sistematico di un qualunque tipo.
Quindi posso concordare con te quando affermi che non è corretto rifarsi solo al patrimonio genetico per spiegare fenomeni ipercomplessi come la creazione e lo sviluppo di una civiltà. Però ti sembra forse più plausibile e sensato il determinismo socio-economico dei neomarxisti o quello ambientale di autori come Diamond e soci?! No , a me pare ben peggiore e più risibile ancora perché non ha riscontro pratico nella storia che abbiamo davanti agli occhi. Infatti basta notare come i bianchi ovunque ed in ogni epoca abbiamo creato simili tipi di culture emigrando in ogni angolo del mondo e quindi trovantosi a contatto di contesti ambientali diversissimi. Se fosse l’ambiente a fare la razza invece ciò non sarebbe accaduto e tutte le razze avrebbero sviluppato forme di cultura analoghe , simili o quasi identiche…ma così non è stato. Perciò è plausibile concludere che è casomai vero il contrario , è la razza a fare l’ambiente ; quando il patrimonio genetico è elevato , la società creata da coloro che hanno quelle qualità genetiche e culturali innate sarà sviluppata anch’essa rispecchiando la natura propria dei suoi creatori. Non è l’uomo a subire l’influenza determinante dell’ambiente in cui vive , ma é l’uomo differenziato a forgiare l’ambiente a sua immagine e somiglianza trasmettendogli il proprio animo e la propria attitudine.
SE ci rifletti su , questa interpretazione è molto meno determinista e riduzionista di come sembra e di sicuro meno di altre oggi di moda (vedi la teoria colpevolizzante che attribuisce la povertà e la miseria del terzomondo all’azione sfruttatrice dei cattivi ex-colonialisti bianchi , invece di ipotizzare che forse ciò è dovuta a qualità intrinseche ed intellettuali meno sviluppate in quel tipo di popolazioni…forse gli europei sono nati già ricchi e tecnologicamente progrediti?! No , ed in Africa hanno ottenuto progresso e ricchezza ripartendo da zero solo grazie all’intelligenza e alla forza di carattere).
Neppure mi pare molto più pertinente a questo punto una spiegazione come quelle di Tambourine, Santuary o Dorcas79 , perché non le reputo di alto livello interpretativo , ma più che altro viziate da un paradigma interpretativo ideologico oggi tanto di moda , secondo cui è il meticciato culturale e biologico ad arricchire i popoli e a far scaturire la nascita delle civiltà. Certo , contribuisce in parte e non lo nego , ma in realtà nello studio della storia si nota bene che moltissime civiltà sono iniziate con la conquista di un popolo , formante poi una aristocrazia separata dagli autoctoni sottomessi , che dà la spinta creativa necessaria allo sviluppo di società altrimenti stagnanti o poco più. In gran parte dell’Eurasia e del mondo tale spinta l’hanno data gli indoeuropei antichi , i quali hanno si tratto vantaggio da quel che trovavano di buono sul luogo , ma che poi hanno impresso al tutto una loro particolare impronta decisiva. Senza dimenticare i bianchi pre-indoeuropei che avevano già un elevato sistema agricolo e culturale parecchi millenni orsono. In epoca moderna idem , dove i bianchi sono giunti hanno portato progresso economico e tecnico , anche se interiormente sono degenerati e me ne rendo ben conto!! Io non credo nel progresso tout court , è una concezione relativa…Fermo restando ciò , ossia che è possibile che un popolo potenzialmente di alta qualità genetica degeneri culturalmente (il caso degli occidentali odierni) , é tanto assurda l’idea di elementi genetici intrinseci a determinate razze in grado almeno di favorire il successo culturale?! Bada : potenzialmente e non necessariamente , visto che non ha senso una idea lineare di progresso umano. Non é perciò riduzionismo totale o determinismo ferreo , ed infatti ammetto possibilità involutive sotto certi aspetti.
Però il punto fondamentale è questo : almeno la potenzialità iniziale ci deve essere , dove questa è già scarsa i risultati non possono essere troppo elevati. Per fare un esempio banale : un handicappato mentale ha potenzialità ben limitate e non può mai progredire fino a diventare un intellettuale , invece uno sano di mente ed intelligente può degenerare in parte e rincretinirsi pur avendo in teoria buone potenzialità genetiche. Ciò per ribadire che poi la potenzialità può essere ben sfruttata oppure mal sfruttata , ma innanzitutto ci deve essere. In tal senso non si nega affatto la libertà e la spiritualità umana , almeno nel caso di genti con un valido serbatoio genetico…Quindi posso concludere dicendo che la buona qualità genetica è presupposto necessario , seppur non sufficiente perché ci sono anche fattori non misurabili e spirituali! , per lo sviluppo di una elevata civiltà e cultura. Spero di essermi spiegato e per il resto approvo citandoti sul fatto che “la cultura che una Civiltà esprime è figlia diretta della Mente dell'Uomo, e non esiste ad oggi nessuna Teoria Biologica in grado di spiegare il fenomeno Mente e di riflesso il fenomeno della Coscienza.”. D’accordo su questo , naturalmente…Chiudo qui il discorso e Ciao a tutti. Holux

[tambourine]

Quindi , oh mio bel Tamb , non mi venire a raccontare questa favoletta. Grazie. Inoltre mi sarebbe gradito se tu , da parte tua , ci fornissi maggiori e precise indicazioni bibliografiche a sostegno di quanto affermi. Da quale opera è tratta la citazione di Hall che riporti? Un minimo di fonti occorre per sostenere una discussione storica su basi serie…[/B]Almeno un link o qualcos’altro che faccia capire il contesto generale , una semplice citazione estrapolata dal contesto non è sufficiente. Se uno non conosce l’autore o non sa a che libro ti riferisci come fa a ribattere?

La fonte è: Rosemberg Nathnan (1982/1991) Dentro la scatola nera: Tecnologia ed Economia, Bologna: Il Mulino, capitolo primo.

Grazie.

[RIVOLUZIONARIO]

"Il progresso dipende strettamente dalla percentuale di razza bianca"...questa me la incornicio in bagno....Certe cazzate veteronazi sono più stimolanti di mille lassativi.

[urinsonne]

"Il progresso dipende strettamente dalla percentuale di razza bianca"...questa me la incornicio in bagno....Certe cazzate veteronazi sono più stimolanti di mille lassativi.

E pensa che questo coglione pretende anche che si risponda alle sue cazzate, come se fossero argomento di discussione seria...
Secondo me fa copia -incolla del suo primo post e poi lo modifica a seconda dell'uso...Tanto scrive più o meno le solite puttanate.
Questo oltre Evola e i suoi epigoni non va, e allora è meglio lasciarlo nella sua crassa ignoranza, visto che gli amministratori hanno deciso che anche un razzista ha diritto di esprimersi. Oh, mondo di *****.

[jona0]

E pensa che questo coglione pretende anche che si risponda alle sue cazzate, come se fossero argomento di discussione seria...
Secondo me fa copia -incolla del suo primo post e poi lo modifica a seconda dell'uso...Tanto scrive più o meno le solite puttanate.
Questo oltre Evola e i suoi epigoni non va, e allora è meglio lasciarlo nella sua crassa ignoranza, visto che gli amministratori hanno deciso che anche un razzista ha diritto di esprimersi. Oh, mondo di *****.

Holux non copincolla.
Le sue argomentazioni sono, in questo caso, strettamente pertinenti all'argomento e quindi meritevoli di risposta.
Ma forse qualcuno si aspettava una discussione senza contradditorio in cui tutti i partecipanti appoggiassero l'idea di tambourine.

Io ho appoggiato solo in parte l'idea di tambourine, ma anche quella di Holux. Ho infatti sottolinato l'importanza del melting pot tra i popoli europei bianchi quale concausa del progresso europeo.
Gli effetti sul progresso europeo della recente immigrazione non sono ancora visibili.

[tambourine]

Holux non copincolla.
Le sue argomentazioni sono, in questo caso, strettamente pertinenti all'argomento e quindi meritevoli di risposta.
Ma forse qualcuno si aspettava una discussione senza contradditorio in cui tutti i partecipanti appoggiassero l'idea di tambourine.

Io ho appoggiato solo in parte l'idea di tambourine, ma anche quella di Holux. Ho infatti sottolinato l'importanza del melting pot tra i popoli europei bianchi quale concausa del progresso europeo.
Gli effetti sul progresso europeo della recente immigrazione non sono ancora visibili.

Il problema è che io non ho affermato che il mondo occidentale sta bene perchè c'è il melting pot, io ho affermato che lo sviluppo tecnico di un certo periodo storico dipende anche dalla capacità dell'Europa di essere "spugna" della cultura tecnica altrui. Si parte da un discorso meramente economico e si trasforma in un dibattito antropologico. Tutti quelli che sono intervenuti hanno aggiunto moltissime idee che ampliavano e correggevano la mia. Una discussione non è fatta solo di bianco o solo di nero (come vorrebbe Holux ) ma è fatta di un'infinita scala di grigi.
Ora faccio una domanda, credete che uno dei motivi dello sviluppo tecnologico del vecchio continente possa essere anche la frammentarietà del potere politico?
Grazie.

[marcaurelio64]

--> Holux

Ciao Holux, innanzitutto liberiamoci subito di qualche fraintendimento :
Non siamo tutti uguali.
Ognuno di noi ha, o dovrebbe avere, l’esperienza di come effettivamente le persone siano differenti qualitativamente in campo intellettivo.
Sono anche abbastanza certo del fatto che questo non dipenda dal grado d’istruzione, ma sia piuttosto da ricercare in qualche fattore intrinseco alla persona stessa e ammetto che ci sia anche la possibilità che questo fattore intrinseco sia anche, ma non necessariamente, di carattere biologico .
A questo proposito il grande Fisico Feynman disse una volta di quanto fosse inutile a suo parere l’insegnamento, in quanto chi era in grado di capire le sue lezioni non ne aveva bisogno, chi al contrario non riusciva a seguirlo non sarebbe mai stato in grado di farlo a prescindere dall’insegnamento.
Ora, questa è una posizione estrema (anche perché Feynman oltre che illustrissimo teorico è stato anche un ottimo divulgatore) ma sicuramente, a mio avviso, ha un suo fondo di verità.

Fatta questa premessa però sinceramente trovo difficoltoso seguire il tuo pensiero, mi spiego meglio :
Dici di non essere un riduzionista tout-court, ma vedi comunque una sorta di parallelismo tra sangue e spirito.
Dalla mia premessa dovresti aver capito che anche io sono incline a non rigettare l’idea come assurda, però non puoi su questa base fare il salto logico (non autorizzato) di caratteristiche genetiche come base dell’edificazione di civiltà, siano esse cause esclusive o parziali.
Non abbiamo la base scientifica che ci autorizzi a fare questo salto logico.
Non esiste ad oggi nessuna catena causale che riconduca gene ad intelligenza e meno che mai gene a cultura prodotta (perché non necessariamente l’intelligenza deve produrre cultura).

Si fa un gran parlare di genetica e neuroscienze, ma non si sottolinea mai abbastanza come il livello attuale delle discipline è ancora allo stadio di descrizione operativa dei fenomeni oggetto di studio.
Tutto quello che oggi i genetisti hanno in mano sono semplici correlazioni statistiche, le quali non sono necessariamente indice di causalità.
Quando nell’altro post indicavo nella mancanza di una seria modellistica matematica un problema abbastanza serio per la Biologia intendevo esattamente questo, mancando di Leggi generali la Biologia fa un uso estremo delle correlazioni statistiche, che come ogni matematico sa sono l’ultimo rifugio dello scienziato per colmare la sua ignoranza dei fenomeni che si ripropone di descrivere e spiegare, non per nulla tutta la statistica è considerata un “arte” minore della matematica.

Dire che un carattere può essere attribuito ad un gene non significa dire che è causato dal gene.
I valori di ereditabilità sono solo misure di correlazioni, e le correlazioni non garantiscono mai la causalità.
(Gary Marcus - La nascita della Mente[Le Scienze] 2007)

A partire da una casa finita, si può individuare una stanza sul progetto, esattamente come la posizione della stanza viene determinata dal progetto. La mappatura diretta non vale tra geni e comportamento, in nessuna delle 2 direzioni.
(Bateson - Journal of Bioscience 2001)

Fatto poi conto che il genoma umano è composto da all’incirca 100000 geni, si rende evidente di come non possa (il genoma) essere il progetto esatto dello sviluppo cerebrale, il quale consta di 20 miliardi e più di neuroni.
(Ehrlich – Human Natures : Genes, Cultures, and the Human Prospect 2000)

Se oggi sappiamo che l’uguaglianza tra il nostro genoma e quello degli scimpanzé è del 98%, ci si rende conto di come è praticamente impossibile su base genetica prevedere differenze di carattere evolutivo tra genomi sostanzialmente identici come quelli umani.
Piccole differenze iniziali producono enormi discrepanze nel futuro.

Ecco perché non do più tanto credito alle teorie biologiche che pretendono di spiegare cose per cui non possiedono gli strumenti adatti per dare spiegazioni che io possa riconoscere come pienamente scientifiche.

Come già ti dicevo è un retaggio riduzionistico e deterministico quello di intravedere nella Biologia la Fisica della Vita, non è così.
Se lo fosse avremmo la meccanica dei corpi biologici esattamente come esiste la meccanica in Fisica, se fosse così avremmo la Teoria standard dei geni così come abbiamo la Teoria standard delle particelle, con lo stesso rigore formale e la stessa verifica sperimentale.
Il tratto distintivo dell’Uomo è la Coscienza, e di essa non abbiamo spiegazioni scientifiche coerenti di livello generale.
La Biologia tramite la branca delle neuroscienze ce ne fornisce semplicemente una spiegazione funzionale indicando anatomicamente quale parte del cervello è coinvolta in una determinata funzione, punto.
Tutto il resto è correlazione statistica e pura speculazione.
Anzi l’evidenza sperimentale indica di come sia impossibile ricollegare direttamente già solo condizioni fisiche a determinate caratteristiche genetiche se non se ne conosce anche l’ambiente in cui il soggetto è vissuto, prendi l’esempio dei moscerini di frutta geneticamente uguali fatti crescere a temperature differenti, risultato : due moscerini della frutta fisicamente diversi.

Il corso della vita biologica è caratterizzato in maniera considerevole anche da casualità, errori, dipendenza stretta con l’ambiente ecc ecc.
Anche nell’ambito di uno stesso organismo che ha per forza di cose lo stesso patrimonio genetico e vive necessariamente in un unico ambiente il corredo genico produce asimettrie e differenze, forse che una mano è perfettamente uguale all’altra? o così tutto il resto del corpo analizzato nelle sue parti simmetriche?

La base biologica del comportamento è una Scienza così giovane e impreparata teoricamente che io la lascerei proprio fuori per discutere del merito o demerito di un popolo.

Capisci quindi come non posso accettare una base genetica come discriminante delle civiltà, anche perché io non guardo mai il popolo o la razza o la civiltà, in quanto le ritengo astrazioni utili per il discorso ma con solo un certo grado di aderenza con la realtà.
Quello che io guardo sono gli individui, e su questa base sono pronto ad accettarne le differenze, ma non ritengo verosimile che i “buoni” in chiave genetica si siano raggruppati per zone specifiche, considero molto più plausibile che essi siano equamente suddivisi per aree geografiche prendendo in esame anche il fattore tempo.
E anche se questa diffusione non fosse armonica non ritengo plausibile ascrivere a ciò il successo culturale, perché sarebbe un analisi viziata dalla mancanza assoluta di altri dati fondamentali.

Mi premeva sottolineare in questa risposta la mia idea al riguardo dell’aspetto “biologico” inteso come concausa del fiorire di una cultura in chiave esclusivistica.
Vorrei invece riprendere il discorso su di una base storica, perché anche lì sinceramente non mi trovo d’accordo sulla interpretazione proposta secondo cui altri popoli non abbiano contribuito allo sviluppo Scientifico (e di riflesso tecnologico) di cui il mondo occidentale è oggi alfiere.

continua

[marcaurelio64]

Sono abbastanza convinto che l’area Islamica ad esempio avesse tutte le carte in regola (teoriche e tecniche) per poter sistematizzare coerentemente quella nuova forma o modalità di pensiero che oggi noi chiamiamo Scienza moderna, che una volta sviluppato ha concesso agli uomini che per primi l’hanno saputo elaborare un tale gap di vantaggio che la distanza a lungo andare è diventata praticamente incolmabile.
Diciamo che è un sistema - quello scientifico - estremamente dipendente dalle condizioni iniziali, dove una piccola variazione (ad esempio di tempo) produce un enorme divario nel futuro, con un carattere che definirei esponenziale.
Ecco perché dopo la nascita della Scienza nessun Paese al mondo è stato in grado di rivaleggiare con quello che chiamiamo occidente, non per incapacità, ma per impossibilità.

La Scienza moderna (per intenderci quella del 900) è un sistema complesso e compartizzato paragonabile al disegno di un circuito integrato (non a caso il teorico che ha sviluppato questo modello è von Neumann) che una volta avviato ha bisogno di enormi risorse per poter funzionare e tutto ciò che produce di veramente importante rimane secretato a vita.
In definitiva l’Occidente (Stati Uniti ed Europa) tramite le proprie cariche politiche ha avuto il grande merito di saper riconoscere il valore di quella modalità di pensiero che chiamiamo Scienza e ha investito parecchie risorse in esso.

Quello che voglio dire è che quel patrimonio culturale che noi abbiamo valorizzato ed istituzionalizzato trova la sua radice fondante dall’incrocio intellettuale delle culture araba cristiana ed ebraica (ed ognuna di queste culture a sua volta ha subito l’influsso di altre culture).
L’Occidente non ne vanta l’esclusiva intellettuale (almeno nella sua genesi), ne vanta l’esclusiva di proprietà, perché per primo il potere politico ci ha investito.

Spesso e volentieri si ascrive agli arabi il solo merito di aver tradotto e riportato alla luce i testi fondamentali della cultura greca, aldilà della falsità storica di queste affermazioni (è agli arabi che si deve l’algebra intesa come scienza autonoma) allora cosa bisognerebbe dire dell’Impero Romano che nonostante si fosse trovato a diretto contatto con i Greci non tradusse (e quindi non assimilò) i testi fondamentali del pensiero greco?

Nell’epoca classica infatti non furono tradotte in latino le opere di Aristotele, Platone, Archimede ed Euclide, dobbiamo dedurre che i Romani a differenza degli arabi non seppero riconoscere il valore degli autori in questione?
O che dire di Teodosio (Imperatore Cristiano (379 – 395 d.C.) che ordinò la distruzione di tutti i templi greci, causando tra l’altro la distruzione del tempio di Serapide contenente oltre 300000 scritti di opere greche?
(cfr. W. H. Stahl, La scienza dei Romani, Roma-Bari, Laterza)

«È con ardore sorprendente che, dopo aver completato la conquista politica,
il mondo arabo-islamico si lancia alla conquista della civiltà, della scienza e della
filosofia greche. Tutte le opere scientifiche, tutte le opere filosofiche saranno sia
tradotte, sia — è il caso di Platone — esposte e parafrasate.
Il mondo arabo si sente, e si dice, erede e continuatore del mondo
ellenistico. E in ciò ha ben ragione. Perchè la brillante e ricca civiltà del Medio
evo arabo — che non è un Medio Evo ma piuttosto un Rinascimento — è, in
tutta verità, continuatrice ed erede della civiltà ellenistica. Ed è per questo che
essa ha potuto giocare, a fronte della barbarie latina, il ruolo eminente di
educatrice che è stato il suo.
Indubbiamente, questa fioritura della civiltà arabo-islamica è stata di corta
durata. Il mondo arabo, dopo aver trasmesso all'Occidente latino l'eredità classica
che aveva raccolta, la ha lui stesso persa e persino ripudiata.
Ma, per spiegare questo fatto non c'è bisogno di invocare, come fanno
molto spesso gli autori tedeschi — e anche francesi — una ripugnanza congenita
dell'Arabo per la filosofia; una opposizione irriducibile fra lo spirito greco e lo
spirito semitico; una impenetrabilità spirituale dell'Oriente per l'Occidente — si
dicono molte sciocchezze sul tema Oriente-Occidente… Si può spiegare la cosa
molto più semplicemente con l'influsso di una reazione violenta dell'ortodossia
islamica che, non senza ragione, rimproverava alla filosofia la sua attitudine
antireligiosa, e soprattutto, con l'effetto devastatore delle ondate di invasione
barbare, turche, mongole (berbere in Spagna) che hanno distrutto la civiltà araba
e hanno trasformato l'Islam in una religione fanatica e ferocemente ostile alla
filosofia.
È probabile che senza quest'ultima ‘influenza’ la filosofia araba avrebbe
proseguito uno sviluppo analogo a quello della scolastica latina; che i pensatori
arabi avrebbero saputo trovare delle risposte alle critiche di Al Gazal (Ghazzali),
avrebbero saputo ‘islamizzare’ Aristotele… Non ne hanno avuto il tempo. I
turchi e i berberi hanno brutalmente arrestato il movimento e fu all'Occidente
latino che spettò il compito di raccogliere l'eredità araba, assieme all'eredità greca
che gli Arabi avevano trasmesso.» (A. Koyré, Etudes d’histoire de la pensée scientifique)