Ma soltanto io trovo il comunismo una cosa deprorevole?

[susanna22]

Premetto che non voglio aggredire nessuno e che per me tutti sono liberi di pensarla come vogliono, ma nel 2010 servirebbe una mentalità più innovativa... non mi sembra che nella storia dell'umanità il comunismo abbia portato grandi progressi... vedi cina, paesi dell'est... mi piacerebbe creare una discussione costruttiva sull'argomento per capire meglio cosa spinge a credere nella politica comunista.

[tomhash]

quello che la storia ci ha fatto vedere negli esempi da te citati o in unione sovietica è il fallimento del comunismo, perché vero comunismo non era
era semplice capitalismo con un solo padrone (lo stato) invece di tanti padroni come ci sono in altri paesi
è la dimostrazione che la rivoluzione come la vogliono i comunisti con la dittatura del proletariato porterebbe solo ad sistema dittatoriale
il comunismo nel puro senso della parola non è mai esistito (se non in piccole realtà che comunque i potenti cercano di cancellare)

[bcnzo]

susanna si scrive deplorevole.

[giubizza]

Premetto che non voglio aggredire nessuno e che per me tutti sono liberi di pensarla come vogliono, ma nel 2010 servirebbe una mentalità più innovativa... non mi sembra che nella storia dell'umanità il comunismo abbia portato grandi progressi... vedi cina, paesi dell'est... mi piacerebbe creare una discussione costruttiva sull'argomento per capire meglio cosa spinge a credere nella politica comunista.

Fai un giro in questi siti:

n+1 - Rivista sul "movimento reale che abolisce lo stato di cose presente"

PARTITO COMUNISTA INTERNAZIONALE

Corrente Comunista Internazionale | Proletari di tutti i paesi, unitevi!

leftcom.org | Internationalist Communist Tendency

Partito Comunista Internazionale

Questo giusto per informarti. Poi giudica pure tu.

[guerrillarepublik]

quello che la storia ci ha fatto vedere negli esempi da te citati o in unione sovietica è il fallimento del comunismo, perché vero comunismo non era
era semplice capitalismo con un solo padrone (lo stato) invece di tanti padroni come ci sono in altri paesi
è la dimostrazione che la rivoluzione come la vogliono i comunisti con la dittatura del proletariato porterebbe solo ad sistema dittatoriale
il comunismo nel puro senso della parola non è mai esistito (se non in piccole realtà che comunque i potenti cercano di cancellare)

A bello, ma che cazzo dici?
Sei fortunato, altri giorni non ti avrei neanche degnato di una risposta, invece oggi non ho niente da fare e ti dedico un pò del mio tempo.
Iniziamo con la prima delirante affermazione: lo stato come "padrone" nel comunismo invece che tanti "padroni" nel capitalismo.

Sorvoliamo sul fatto che il comunismo è composto da due fasi, la fase inferiore (comunemente detta socialismo, cit. Lenin, stato e rivoluzione) e la fase superiore. Sorvoliamo sul fatto che nella prima fase del comunismo continua a esistere lo stato e solo quando sarà compiuta la trasformazione socialista di tutto il mondo si potrà passare lentamente alla seconda fase, che vedrà una progressiva scomparsa dell'apparato statale.
Sorvoliamo sul fatto che la concezione marxista-leninista dello stato indica che lo stato è un apparato di repressione di cui la classe dominante si serve per mantenere il proprio potere e schiacciare le pulsioni rivoluzionarie della classe oppressa, e che dunque in presenza di un sistema capitalistico internazionale, un pugno di nazioni possono solo raggiungere pienamente la fase socialista del comunismo, e non eliminare lo stato, dal momento che devono continuare a difendersi dagli attacchi del capitalismo.
Sorvoliamo sul fatto che, secondo la visione marxista-leninista del mondo, nel capitalismo esistono due classi rivali, che sono la borghesia (detentrice dei mezzi di produzione e del reale potere, quindi la classe dominante) e il proletariato (nullatenente e perciò costretta a svendere la propria forza lavoro alla borghesia per vivere).

Sorvoliamo su tutto questo, che naturalmente non sapevi.

E andiamo al dunque. Poichè la contraddizione principale nel capitalismo è quella dei rapporti di produzione incarnati dalla borghesia e dal proletariato (capitale e lavoro, appropriazione privata e produzione socializzata), secondo la visione materialista dialettica del mondo, questa lotta degli opposti non può che risolversi con la collettivizzazione dei mezzi di produzione, che significa passare alla prima fase del comunismo, e che si traduce concretamente nell'appropriazione da parte dello stato dei principali apparati produttivi. Certamente così può suonare che "lo stato è l'unico padrone". Ma certamente lo stato non è un qualcosa al di sopra degli uomini, esso è soggetto nelle diverse epoche al dominio di questa o quell'altra classe; e questo dominio nel socialismo è da parte dell'unica "classe" rimasta, il proletariato, che ha eliminato la borghesia.

Ora apriamo una piccola parentesi che chiarisce, poichè sono sicuro che se non do' spiegazioni, tomhash spontaneamente griderà STERMINIO! STERMINIO! e accuserà i comunisti di genocidio.
Se abbiamo prima precisato che borghesia e proletariato significano rapporti di produzione e non caste, non cose immutabili, eliminare la borghesia di conseguenza non significa eliminare gli uomini, ma rivoluzionare i rapporti di produzione, cioè privare della proprietà dei mezzi di produzione (l'esproprio) i pochi pescecani arricchiti che li detengono.
Ovviamente non è una cosa che avviene pacificamente. Le classi tra di loro ingaggiano una lotta a morte, e sono rivali per definizione.
Una parte della borghesia, nelle condizioni più favorevoli, può passare dalla parte del proletariato però, in determinati luoghi e periodi storici, come ad esempio è avvenuto in Cina nel corso della Rivoluzione Cinese, dove la borghesia nazionale (che è una delle 4 stelle piccole sulla bandiera) si è prima schierata con il Partito Comunista Cinese e dopo, nel corso della Trasformazione Socialista degli anni '50, ha consegnato spontaneamente, in cambio di alcuni tassi d'interesse, i propri mezzi di produzione allo stato.

Chiusa parentesi, e penso ci siamo capiti.
Dicevamo: questo dominio dello stato nella società comunista non può essere che del "proletariato", o per meglio dire popolo, dal momento che nel socialismo tutti gli abitanti di uno stato sono parte di un corpo unico.
Questo dominio non è ovviamente formale. Già nella maggior parte delle costituzioni borghesi viene conclamato il "potere del popolo"; tuttavia come abbiamo visto l'ipocrisia e l'inganno della borghesia vengono continuamente alla luce; e in uno stato borghese, anche il più bello e democratico, il potere non può che concretizzarsi nel dominio assoluto di pochi pescicani sulla sconfinata massa dei lavoratori.
Dunque COME il popolo esercita il potere? Di certo il sistema politico non è uguale a quello borghese, come si può dedurre.

La risposta del marxismo-leninismo è stata la DEMOCRAZIA DIRETTA. Proprio come nell'Antica Grecia, i cittadini si riuniscono in un'assemblea e decidono tutti insieme sulle questioni all'ordine del giorno. Ma vi è una differenza sostanziale, perchè se nelle poleis greche i cittadini erano un ristretto gruppo di proprietari di schiavi, nel socialismo TUTTO il popolo ha tutti i diritti politici.
Queste assemblee null'altro erano che i SOVIET: e si sviluppavano in una struttura a piramide fino ad arrivare al Soviet Supremo. Assemblee Popolari, che culminano nell'Assemblea Nazionale, ci sono ancora oggi nella Repubblica Popolare Cinese, a Cuba e in Corea del Nord.
Questo tipo di democrazia è infinitamente più alto della ridicola democrazia rappresentativa borghese e della conseguente divisione dei poteri: come disse Marx, ai proletari dei paesi capitalistici è concesso scegliere ogni tot anni quali esponenti della borghesia li opprimeranno in Parlamento.
Lo stato non è che succube dell'economia nel capitalismo; è dominato dalla borghesia; nel socialismo è il contrario.
Non esiste divisione dei poteri: TUTTO IL POTERE è nelle mani del popolo che lo esercita nelle assemblee.
Lo stato dunque, dominato dal proletariato, organizza l'economia in modo pianificato ed assicura così uno sviluppo continuo, migliore ed ininterrotto delle forze produttive, ed elimina la povertà (dando lavoro a tutti, dando a ognuno quanto a lavorato - perciò la meritocrazia è molto più consistente nel socialismo che nel capitalismo - e assicurando servizi sociali altissimi) e le crisi economiche di sovrapproduzione (tipiche del capitalismo e che stanno lasciando a casa milioni di persone anche adesso).
Non esistono democrazia e dittatura "da sole", tanto declamate dagli intellettuali borghesi per nascondere la vera essenza della società: esiste la dittatura di una classe e quella di un'altra.
E l'argomento "stato unico padrone" lo ritengo chiuso.

Il crollo del blocco sovietico non è altro che la fine del PRIMO esperimento socialista della storia; il socialismo, come disse Fidel Castro, ha perso una battaglia, non la guerra.
Anche alla Rivoluzione Francese seguì la Restaurazione: e tuttavia il capitalismo, nel secolo successivo si è definitivamente imposto.
Così accadrà anche per il comunismo. Infatti gli altri paesi socialisti, sopravvissuti al crollo dell'URSS, primo fra tutti la Cina, hanno imparato dagli errori dei sovietici e non li ricommetteranno più. Come disse Lenin:
"Lasciate che i bastardi e i porci della moribonda borghesia e dei democratici piccolo-borghesi che le strisciano dietro, ammucchino imprecazioni, oltraggi e derisioni per i rovesci che possiamo subire, gli errori che possiamo commettere nel lavoro di costruzione del sistema sovietico. Noi non dimentichiamo neppure per un momento che abbiamo commesso e stiamo commettendo numerosi errori. Ma come possiamo evitare errori e difficoltà in un'opera così nuova nella storia del mondo quale la costruzione di un tipo ancora sconosciuto di organizzazione dello Stato! Noi lotteremo senza tregua per attenuare le nostre difficoltà e correggere tutti i nostri errori e migliorare l'applicazione pratica dei principi sovietici che è ancora molto, molto lontana dalla perfezione".
Lenin, Per il quarto anniversario della Rivoluzione d'Ottobre

Infine, se il comunismo "nel senso puro della parola" non è mai esistito, è certo che sono esistiti dei coglioni completi "nel senso puro della parola".
PS. tomhash o come ti chiami, non prenderla sul personale, io non so chi cazzo sei, nè mi interessa saperlo. Volevo passare mezz'oretta. Peace.

[tomhash]

mi spiace moltissimo che tu abbia perso tutto questo tempo a scrivere un post inutile, perché sono tutte cose che so già benissimo, so cos'è il comunismo e libri come appunto stato e rivoluzione si trovano nella mia libreria
quello che io intendo è che in paesi come urss e cina non si è mai realizzato il comunismo, ma si usava (e si usa tuttora in cina) la bandiera rossa per nascondere una dittatura con un'economia qualsiasi, solo che essendo stati eliminati lì non ci sono tanti capitalisti come ad esempio in italia ma ce n'è uno solo, lo stato appunto, che non era in mano al popolo ma in mano a pochi o addirittura a uno solo, come in qualsiasi dittatura
la mia non era una critica al comunismo, ma ai tentativi di attuarlo che sono falliti e inducono la gente disinformata a credere le peggio cose del comunismo

[guerrillarepublik]

mi spiace moltissimo che tu abbia perso tutto questo tempo a scrivere un post inutile, perché sono tutte cose che so già benissimo, so cos'è il comunismo e libri come appunto stato e rivoluzione si trovano nella mia libreria
quello che io intendo è che in paesi come urss e cina non si è mai realizzato il comunismo, ma si usava (e si usa tuttora in cina) la bandiera rossa per nascondere una dittatura con un'economia qualsiasi, solo che essendo stati eliminati lì non ci sono tanti capitalisti come ad esempio in italia ma ce n'è uno solo, lo stato appunto, che non era in mano al popolo ma in mano a pochi o addirittura a uno solo, come in qualsiasi dittatura
la mia non era una critica al comunismo, ma ai tentativi di attuarlo che sono falliti e inducono la gente disinformata a credere le peggio cose del comunismo

Ma furbo, te l'ho spiegato il perchè dire che "lo stato è l'unico padrone" e che c'è una "dittatura" nei paesi socialisti è dire cosa priva di senso. Se poi te non hai capito, non hai letto o hai letto e non hai capito e hai fatto finta di niente sono cazzi tuoi, dopo se ho voglia te lo rispiego.
E stai tranquillo che hai sprecato molto più tempo tu a leggere Stato e Rivoluzione

[tomhash]

infatti io parto dal presupposto che non sia mai esistito un paese socialista perché tutte le rivoluzioni hanno fallito, se fossero socialisti allora sì che sarebbe privo di senso parlare di dittatura, ma non lo sono