Stalinismo: continuità, tradimento o male assoluto?

[guerrillarepublik]

Più che di "continuità", "tradimento" o "male assoluto" io parlerei di degenerazione.
Lo stalinismo non era altro che l'industrializzazione della Russia portata avanti dallo stato.
Qualcuno l'ha definito capitalismo di stato e qualcun altro, come Bordiga, industrialismo di stato in quanto l'agricoltura era sempre gestita in gran parte da privati.
In ogni caso tutto era fuorché "socialismo" e men che meno "comunismo".
Questo perché la Russia era troppo arretrata e per avere un'economia socialista avrebbe avuto bisogno del contributo di altri paesi più industrializzati come la Germania. Il fallimento della rivoluzione socialista nel resto d'Europa però isolò la Russia che, chiusa in se stessa, dovette ripiegare per una rivoluzione "semplice" anzicché doppia come aveva prospettato Lenin. Così l'Unione Sovietica altro non è stato che un capitalismo con la bandiera rossa.

Tutto, ogni frase, ogni parola di quello che hai detto è stato confutato svariate volte in questa discussione. Ma leggere il resto del topic è così difficile? Oppure è brutto perchè non c'è scritto quello che ci piace?
Comunque bello l'avatar, era sulle tessere del PCI anni e anni fa ...

Invito xphonix e giubizza a litigare in un'altra sezione e a non far degenerare i topic in questa sezione. Invoco un qualsiasi moderatore/amministratore.

[giubizza]

Tutto, ogni frase, ogni parola di quello che hai detto è stato confutato svariate volte in questa discussione. Ma leggere il resto del topic è così difficile? Oppure è brutto perchè non c'è scritto quello che ci piace?

Si ma io resto del mio parere per un fatto semplice semplice: il capitalismo è quel sistema che si fonda sullo sfruttamento del lavoro salariato e la produzione di merci. Mi risulta che nella Russia sovietica si producessero merci (ossia prodotti destinati alla vendita) utilizzando lavoro salariato. Per cui...

Comunque bello l'avatar, era sulle tessere del PCI anni e anni fa ...

Infatti l'ho preso dal sito della CCI: http://it.internationalism.org/

[guerrillarepublik]

Si ma io resto del mio parere per un fatto semplice semplice: il capitalismo è quel sistema che si fonda sullo sfruttamento del lavoro salariato e la produzione di merci. Mi risulta che nella Russia sovietica si producessero merci (ossia prodotti destinati alla vendita) utilizzando lavoro salariato. Per cui...

Diciamo che oggi pomeriggio non ho molto da fare e ho un pò di tempo da dedicarti. Iniziamo.
Il lavoro salariato è la principale caratteristica del capitalismo, il mezzo con cui la borghesia si appropria impunemente del plusvalore dal proletariato. Con il rovesciamento della borghesia anche il lavoro salariato scompare.
In presenza di rapporti produttivi socialisti, in cui i mezzi di produzione sono nelle mani di tutto il popolo, non ha senso parlare di plusvalore e salario. Queste sono categorie che Karl Marx ha utilizzato per classificare e schematizzare l'ordinamento economico capitalistico, non quello socialistico. Nel socialismo non esistono classi, non esiste la borghesia. Vi sono altri rapporti di produzione. Il popolo è un unico corpo che lavora per sè stesso; dire che si estrae il plusvalore da solo è pura follia.

Il fatto che ci fossero transizioni di denaro non significa che esistesse un salario, anche se l'atto pratico nella realtà è lo stesso. Se tu ti fossi degnato, dall'alto della tua grande saggezza, di leggere non dico tutta la discussione, ma solo l'ultimo mio post che giace proprio prima del tuo primo, avresti evitato di fare questa figura barbina.
Riporto dal mio post:
[...] Passando al tema principale su cui verte il tuo commento:
A-Il denaro per Marx non è espressione dello sfruttamento dell'uomo sull'uomo. Non so dove tu lo abbia letto. Il denaro, per Marx, è la mercequivalente per eccellenza, ossia il metro con cui si misura il valore di tutte le altre merci, e svolge diverse funzioni, come mezzo di circolazione delle merci, mezzo di tesaurizzazione, di pagamento, etc.
B-Niente da obiettare ...
C-A questo punto, caro giangicas, sbagli ancora su un concetto già chiarito prima: il socialismo è la fase primaria/inferiore del comunismo, e viceversa. Non perserverare nell'errore. Inoltre ciò che distingue il socialismo (nella fase primaria del dato processo di transizione) dal capitalismo è l'egemonia del proletariato e la subordinazione della macroeconomia al suo volere. Come ad esempio avviene in Cina: lo stato permette alle industrie capitalistiche di investire nelle ZES (sotto svariati rapporti produttivi: joint ventures, cooperative, etc.) per far sì che esse svolgano la funzione di complemento nell'economia cinese al fine di modernizzare la nazione e di conseguenza di sviluppare le forze produttive, ma al contempo il capitale straniero è fortemente controllato e ingabbiato dallo stato, come tutta la gestione macroeconomica della Cina. Lo stato, controllato dal proletariato, è il regolatore, il padrone assoluto, e il capitale straniero (qualora sia presente nell'economia socialista) è totalmente subordinato ad esso. Per riassumere ciò che distingue gli stati capitalistici da quelli socialisti è la presenza della dittatura della borghesia negli uni e quella del proletariato negli altri (cfr. Lenin, Stato e rivoluzione, ad esempio).
D-Arriviamo all'ultimo punto. Prima abbiamo chiarito la lettura in termini marxisti del denaro (o almeno, Marx ne dà questa definizione nella Critica per l'economia politica, forse anche lui era ridicolo e patetico!). Vien da sè che, in una società socialista modello, che non si trova in stati d'eccezione straordinari (come ad esempio la Russia Sovietica 1917-1921, caraterizzata dal noto comunismo di guerra, o la Cambogia 1975-1979) per realizzare "a ciascuno secondo il suo lavoro" deve ricorrere necessariamente al salario, tramite denaro. Ma questi sono concetti che Marx non discute nemmeno, perchè non c'è da discuterci. Ti invito a rileggere (o leggere?) Marx - Critica al programma di Gotha, precisamente il capitolo III "note in margine del programma del Partito Operaio Tedesco".
Troverai piacevoli sorprese ...

Chiaro? La distribuzione nel socialismo necessita di questo scontrino, mi sembra ovvio, suvvia. Se hai una soluzione migliore di Lenin, Stalin, Mao ecc. proponila pure, ma dubito che sia veramente migliore di chi ha edificato il socialismo nella propria nazione.

Passando al secondo punto che sollevi, cioè la produzione di merci, è molto interessante leggere il punto di vista di Stalin in proposito, espresso in Problemi economici del socialismo in URSS. probl ec soc in urss
Leggiti tutto il capitolo II.
Fatto? Chiaro? Merce non è uguale a capitalismo.

E' interessante anche il punto di vista di Deng Xiaoping:
Paul T. K. Lin: China made a mistake when it placed restrictions on its socialist market economy too early and too rapidly. Because of this, do you think China needs to make its socialist market economy play a bigger role under the guidance of a planned socialist economy.
Deng: It is wrong to maintain that a market economy exists only in capitalist society and that there is only ``capitalist'' market economy. Why can't we develop a market economy under socialism? Developing a market economy does not mean practising capitalism. While maintaining a planned economy as the mainstay of our economic system, we are also introducing a market economy. But it is a socialist market economy. Although a socialist market economy is similar to a capitalist one in method, there are also differences between them. The socialist market economy mainly regulates interrelations between state-owned enterprises, between collectively owned enterprises and even between foreign capitalist enterprises. But in the final analysis, this is all done under socialism in a socialist society. We cannot say that market economy exists only under capitalism. Market economy was in its embryonic stages as early as feudalist society. We can surely develop it under socialism. Similarly, taking advantage of the useful aspects of capitalist countries, including their methods of operation and management, does not mean that we will adopt capitalism. Instead, we use those methods in order to develop the productive forces under socialism. As long as learning from capitalism is regarded as no more than a means to an end, it will not change the structure of socialism or bring China back to capitalism.
26 novembre 1979

Spero di avere chiarito i tuoi dubbi a sufficienza.

[giubizza]

Non esiste la "edificazione" del socialismo nella "propria" nazione.
Comunque il lavoro salariato di per se stesso è indice di un'economia capitalista e dell'esiste di plusvalore raccolto dal lavoro umano.

[guerrillarepublik]

Non esiste la "edificazione" del socialismo nella "propria" nazione.

Invece esiste. Stalin, Mao, Deng Xiaoping e altri migliaia di grandi dirigenti marxisti-leninisti in tutto il mondo lo hanno dimostrato, portando 1/3 dell'umanità (un miliardo e 650 milioni di persone!) sulla strada del comunismo.

L'ineguaglianza dello sviluppo economico e politico è una legge assoluta del capitalismo. Ne risulta che è possibile il trionfo del socialismo all'inizio in alcuni paesi o anche in un solo paese capitalistico, preso separatamente.
LENIN - SULLA PAROLA D'ORDINE DEGLI STATI UNITI D'EUROPA - 23/8/1915
MIA - Lenin: Sulla parola d'ordine degli Stati Uniti d'Europa

Comunque non vedo ribattere sugli altri argomenti approfonditi in precedenza. Ti è chiaro il discorso?

Sei un compagno?

[giubizza]

Boh. Comunque resto d'accordo con Bordiga. Seppure volessimo chiamare "socialista" l'economia della Russia staliniana era un "socialismo" piuttosto appezzottato.
Ma in ogni modo non credo che fosse un'economia socialista.

Per esempio:

Nel socialismo non esistono classi, non esiste la borghesia. Vi sono altri rapporti di produzione. Il popolo è un unico corpo che lavora per sè stesso; dire che si estrae il plusvalore da solo è pura follia

E nella Russia stalinista forse il popolo lavorava per se stesso e non si estraeva plusvalore? Mmmmmhhh, avrei qualche dubbietto. I massicci investimenti in armamenti non erano forse plusvalore estratto?
Tra l'altro nella critica al programma di Gotha Marx precisa che il socialismo non è l'abolizione del plusvalore, anzi, essendo abolizione del lavoro salariato TUTTO il valore prodotto è plusvalore distribuito nella società. Inoltre si pianifica la produzione sulla base dei bisogni e si esegue il piano.
Ora nella Russia staliniana che tipo di piano c'era? Sulla base dei bisogni o sulla base di una politica statale centralizzata? A me sembrerebbe più la seconda che la prima. Si prevedeva di produrre 100 e si produceva 1000. Tutto questo somiglia molto alla sovrapproduzione capitalistica.

Certo si gioca molto sull'equivoco dato dalla distinzione tra socialismo e comunismo. Essendo il primo una fase transitoria verso il secondo si può presupporre come "socialismo" un po' tutto.
Ma io non credo che delle apparenze tipo chiamare "Soviet" un organo burocratico statale anziché usare nomi più tradizionali debbano trarre in inganno.

Chiedo scusa per non aver letto tutto il topic, magari lo farò in seguito.

[guerrillarepublik]

Boh. Comunque resto d'accordo con Bordiga. Seppure volessimo chiamare "socialista" l'economia della Russia staliniana era un "socialismo" piuttosto appezzottato.
Ma in ogni modo non credo che fosse un'economia socialista.

Per esempio:


E nella Russia stalinista forse il popolo lavorava per se stesso e non si estraeva plusvalore? Mmmmmhhh, avrei qualche dubbietto. I massicci investimenti in armamenti non erano forse plusvalore estratto?
Tra l'altro nella critica al programma di Gotha Marx precisa che il socialismo non è l'abolizione del plusvalore, anzi, essendo abolizione del lavoro salariato TUTTO il valore prodotto è plusvalore distribuito nella società. Inoltre si pianifica la produzione sulla base dei bisogni e si esegue il piano.
Ora nella Russia staliniana che tipo di piano c'era? Sulla base dei bisogni o sulla base di una politica statale centralizzata? A me sembrerebbe più la seconda che la prima. Si prevedeva di produrre 100 e si produceva 1000. Tutto questo somiglia molto alla sovrapproduzione capitalistica.

Certo si gioca molto sull'equivoco dato dalla distinzione tra socialismo e comunismo. Essendo il primo una fase transitoria verso il secondo si può presupporre come "socialismo" un po' tutto.
Ma io non credo che delle apparenze tipo chiamare "Soviet" un organo burocratico statale anziché usare nomi più tradizionali debbano trarre in inganno.

Chiedo scusa per non aver letto tutto il topic, magari lo farò in seguito.

Ora iniziamo a ragionare.
1. Non ricordo il passaggio di Marx nella Critica al Programma di Gotha. Potresti citarmelo? Comunque c'è il Capitolo I del libro di Stalin che ho postato che spiega che la legge del valore non si abolisce nel socialismo.
2. Nel trattare della Russia tiri in ballo molti argomenti alla rinfusa. Analizziamoli uno per uno:
a) Si pianifica la produzione sulla base dei bisogni e si esegue il piano. Tutto chiaro e giusto.
b) Nel dato periodo storico in cui si ritrovò ad operare Stalin il riarmo dell'esercito fu necessario e giusto. Comunque bisogna fare una serie infinita di precisazioni storiche. Fino al Patto Molotov-Ribbentropp la produzione si era concentrata sullo sviluppo schiacciante dell'industria pesante, che è il fondamento dell'economia industriale, non sulla produzione di armamenti. Anche per questo motivo il Patto Molotov-Ribbentropp fu giusto, perchè fu di vitale importanza per riorganizzare (visto che dopo la purga della Quinta Colonna antisovietica nel 37-38 erano stati eliminati molti ufficiali) - oltre che riarmare, ovviamente - l'esercito sovietico. Riarmo non possibile d'altronde senza un'industria pesante sviluppata e possente.
c) Quando tu parli di politica statale centralizzata e di bisogni sociali non puoi trovare contraddizione. La pianificazione era diretta ovviamente allo sviluppo della produzione, cioè allo sviluppo della nazione. Cioè nell'interesse dei popoli sovietici. Nel 1928 si chiuse l'esperienza NEP e la dirigenza del PCb, sotto la guida di Stalin, edificò il socialismo e rese la Russia, un paese arretrato 150 anni rispetto agli altri paesi capitalistici, una potenza mondiale industrialmente sviluppata. Si chiese ai popoli sovietici un enorme sforzo, di colmare questo gap in 10 anni. Come disse Stalin "O ci riusciremo, o saremo schiacciati". Gloria e solo gloria ai lavoratori che adempirono grandiosamente a questo maestoso e immenso compito storico. Grazie ai sacrifici degli anni '30, si consolidò l'esistenza dell'URSS, si liberò l'Europa dal nazismo e si espanse il comunismo nel resto del mondo. Del resto, da un punto di vista materialista storico, non poteva essere altrimenti.
Come puoi desumere da questi solidi fatti, tutto ciò venne a favore dei popoli sovietici, anche se sul subito non si riscontrarono miglioramenti notevoli nel tenore di vita della popolazione. Caratteristica della pianificazione centralizzata è infatti la priorità degli obiettivi a lungo termine e la subordinazione di quelli a corto-medio termine.
d) Si produceva 1000 pianificando 100 e il contrario. Ciò era dovuto alla scarsa comprensione delle leggi economiche obiettive da parte del gruppo dirigente staliniano. Tuttavia erano giustificati e si tratta di errori secondari e in ultima istanza, ininfluenti. La prima esperienza socialista del mondo non poteva essere scevra da errori. Secondo me qui si riapre il grande dibattito avvenuto in URSS negli anni '60 sulla pianificazione e sulle sue leggi nel socialismo, i rapporti tra piano e mercato, ecc.
Personalmente sto leggendo un bellissimo libro di un economista ungherese degli anni '60 (appunto) che spiega in modo a mio avviso geniale - e per certi versi eretico - l'esistenza del trend, dei periodi di ricostruzione, ecc.
e) La sovrapproduzione capitalistica non porta benessere maggiore al popolo ma anzi lo impoverisce provocando crisi economiche. Nel socialismo invece, considerato quanto detto sopra, porta solo benessere. Ben venga la sovraproduzione del socialismo! Magari esistesse! Il problema è sempre stato il contrario, cioè che si produceva di meno in un sistema che si riteneva "socialista" che in uno capitalistico avanzato!
3. Il socialismo è un periodo di transizione. Funziona quando avvicina al comunismo, non funziona (e quindi non è socialismo) quando avvicina al capitalismo.

"Non importa se un gatto è bianco o nero, finchè cattura i topi"
Deng Xiaoping

PS. non hai risposto alla domanda. Sei un compagno?

[giubizza]

E per quale motivo questo "socialismo" ha fallito allora? Forse non regge il confronto con il capitalismo? Se è così allora vuol dire che il capitalismo è una forma economica più efficace.