sull'aborto

[Pacifico]

Leggo fedex87 il quale scrive che l'aborto è un omicidio di stato perché il feto è una persona. Il dibattito che ci fu sull'argomento ancora non ha avuto una giusta considerazione. Il feto è un essere umano BIOLOGICAMENTE, non è ancora una "persona", poiché dipende integralmente dalla madre. Basti dire che appena nato il figlio può essere sottratto alla madre, ma non quando è ancora un feto. Dunque esso appartiene alla madre, ne è parte e non è ancora in RELAZIONE con alcuno: il legame con la madre è totale e inscindibile. Ecco perché spetta alla madre decidere: se costei, per esempio, si drogasse, se considerassimo il feto "persona", dovremmo incriminarla per avere somministrato a un bambino una sostanza tossica. Ma anche se avesse comportamenti scorretti meno gravi, si potrebbe sempre accusarla di maltrattamenti a un bambino. Però, se una madre fa una dose di droga al bambino, quest'ultimo le è sottratto subito ed è affidato a persone meno incoscienti; ecco che questo non si può fare con il feto. Salvo trasformare la donna in una schiava, sottoposta a un controllo continuo e senza nessuna libertà di movimento, non si può trattare il feto come una persona.
Questo ho detto non perché sia favorevole all'aborto, ma solo per cercare di spiegare perché si è legiferato, a livello mondiale, in questo senso. L'aborto è lecito ora in moltissimi paesi, proprio perché si considera la donna soggetto di un diritto inalienabile alla libertà: compresa quella di rifiutare un feto, almeno nei primi mesi di gravidanza.

[Den]

e poi ricordiamoci che molte volte vi sono delle donne che non hanno voltuto avere un figlio(perche' violentate per esempio)e perche' dovrebbero tenerselo se quel figlio sarebbe ricordo di brutte esperienze...???

[Vend]

> Il feto è un
> essere umano BIOLOGICAMENTE, non è ancora una
> "persona", poiché dipende integralmente dalla
> madre. Basti dire che appena nato il figlio può
> essere sottratto alla madre, ma non quando è >ancora
> un feto.

Questo è falso. Un embrione può essere separato dalla madre, può nascere e svilupparsi nelle prime fasi in una provetta, e completare il suo sviluppo in una donna diversa da sua madre biologica.

Teoricamente, se fosse disponibile la tecnologia necessaria, potrebbe svilupparsi completamente in un utero artificiale.

Il feto dipende dalla madre tanto quanto tu dipendi dalla casa in cui vivi o dal pane che mangi.

>Dunque esso appartiene alla madre, ne è
> parte e non è ancora in RELAZIONE con alcuno: >il
> legame con la madre è totale e inscindibile.

E l'embrione nato in provetta è una parte della provetta?

Al momento non esiste una teconolgia che consente di separare un feto dalla madre, ma non è detto che in futuro non si possa fare.

>Ecco
> perché spetta alla madre decidere: se costei, >per
> esempio, si drogasse, se considerassimo il feto
> "persona", dovremmo incriminarla per avere
> somministrato a un bambino una sostanza >tossica. Ma
> anche se avesse comportamenti scorretti meno >gravi,
> si potrebbe sempre accusarla di maltrattamenti >a un
> bambino. Però, se una madre fa una dose di >droga al
> bambino, quest'ultimo le è sottratto subito ed >è
> affidato a persone meno incoscienti; ecco che
> questo non si può fare con il feto. Salvo
> trasformare la donna in una schiava, >sottoposta a
> un controllo continuo e senza nessuna libertà >di
> movimento, non si può trattare il feto come una
> persona.

Questo non ha senso. Una madre ha l'obbligo di provvedere responsabilmente ad un bambino, e questo non fa di lei una schiava. Quindi perchè questo obbiligo non dovrebbe valere anche per l'embrione?

> Questo ho detto non perché sia favorevole
> all'aborto, ma solo per cercare di spiegare perché
> si è legiferato, a livello mondiale, in questo
> senso.

Perchè la tecnologia lo permette, e quello che è tecnologicamente possibile tende a divenire moralmente accettabile.

> L'aborto è lecito ora in moltissimi paesi,
> proprio perché si considera la donna soggetto >di un
> diritto inalienabile alla libertà: compresa >quella
> di rifiutare un feto, almeno nei primi mesi di
> gravidanza.

La donna è libera di uccidere un feto abortendo, ma se uccide un bambino dopo il parto è accusata di omicidio. Questo è incoerente. O si stabilisce che la madre ha diritto di vita o di morte sul figlio dal concepimento fino, diciamo, alla maggior età, oppure si stabilisce che la madre non ha questo diritto.

[Kaproz]

>> Il feto è un
>> essere umano BIOLOGICAMENTE, non è ancora una
>> "persona", poiché dipende integralmente dalla
>> madre. Basti dire che appena nato il figlio può
>> essere sottratto alla madre, ma non quando è
>>ancora
>> un feto.
>
>Questo è falso. Un embrione può essere separato
>dalla madre, può nascere e svilupparsi nelle prime
>fasi in una provetta, e completare il suo sviluppo
>in una donna diversa da sua madre biologica.
>
>Teoricamente, se fosse disponibile la tecnologia
>necessaria, potrebbe svilupparsi completamente in
>un utero artificiale.

Non voglio proprio entrare nella discussione... ma se verrano realizzati uteri artificiali (e la cosa non mi sembra impossibile) tutta la questione aborto prenderà una piega diversa...

[pacifico]

>> Il feto è un
>> essere umano BIOLOGICAMENTE, non è ancora una
>> "persona", poiché dipende integralmente dalla
>> madre. Basti dire che appena nato il figlio può
>> essere sottratto alla madre, ma non quando è
>>ancora un feto.
>
>Questo è falso. Un embrione può essere separato
>dalla madre, può nascere e svilupparsi nelle prime
>fasi in una provetta, e completare il suo sviluppo
>in una donna diversa da sua madre biologica.
>
Certo, in teoria oggi è possibile, ma si deve intervenire comunque sul corpo della donna e come si sa E' PROIBITO qualunque intervento medico senza il consenso del paziente.
>
>Il feto dipende dalla madre tanto quanto tu dipendi
>dalla casa in cui vivi o dal pane che mangi.
>
Assolutamente NO. La dipendenza non è saltuaria, episodica (come se mangiassi un pane avvelenato o se la casa mi cade addosso), è totale. Inoltre il rapporto CASA/MADRE rivela una visione della donna come "cosa" di cui il feto si serve come un uomo si serve della casa. E' una visione distorta del rapporto feto/madre.

>>Dunque esso appartiene alla madre, ne è
>> parte e non è ancora in RELAZIONE con alcuno: >il
>> legame con la madre è totale e inscindibile.
>
>E l'embrione nato in provetta è una parte della
>provetta?

Come sempre, si mescolano dati diversi: l'embrione nato in provetta è una novità scientifica, tecnologica, che neppure avevo preso in considerazione. Esso è nato comunque dalla decisione di un uomo e di una donna, o dalla decisione di un medico. Esso appartiene a loro.
>Al momento non esiste una tecnologia che consente
>di separare un feto dalla madre, ma non è detto che
>in futuro non si possa fare.
>
Quando gli uomini potranno partorire, se ne parlerà. O quando si potranno fare figli con scimmie o elefanti, vedremo. Credo però che questo, questo SI', sia veramente un obbrobrio morale.

>> Salvo trasformare la donna in una schiava, >sottoposta a un controllo continuo e senza nessuna libertà di movimento, non si può trattare il feto come una persona.
>
>Questo non ha senso. Una madre ha l'obbligo di
>provvedere responsabilmente ad un bambino, e questo
>non fa di lei una schiava. Quindi perchè questo
>obbligo non dovrebbe valere anche per l'embrione?
>
Mi sembrava fosse chiaro: perché se la madre non vuole il figlio, può affidarlo ad altri; se non vuole l'embrione deve avere il diritto di privarsene. Il figlio affidato ad altri vivrà, l'embrione - per ora, in futuro chissà - no.
>> Questo ho detto non perché sia favorevole
>> all'aborto, ma solo per cercare di spiegare perché
>> si è legiferato, a livello mondiale, in questo
>> senso.

>Perchè la tecnologia lo permette, e quello che è
>tecnologicamente possibile tende a divenire
>moralmente accettabile.
>
L'aborto esisteva da millenni. La tecnologia ha solo migliorato le condizioni per realizzarlo. Se poi si afferma che ciò che è possibile teconologicamente tende ad assere moralmente accettabile, si dovrebbe avversare la tecnologia nel suo complesso, compreso l'esperimento embrionale o il trasferimeno di utero, cose che - mi sembrava di avere capito - tu non consideri sbagliate.
>> L'aborto è lecito ora in moltissimi paesi,
>> proprio perché si considera la donna soggetto >di
>un diritto inalienabile alla libertà: compresa
>>quella
>> di rifiutare un feto, almeno nei primi mesi di
>> gravidanza.
>
>La donna è libera di uccidere un feto abortendo, ma
>se uccide un bambino dopo il parto è accusata di
>omicidio. Questo è incoerente. O si stabilisce che
>la madre ha diritto di vita o di morte sul figlio
>dal concepimento fino, diciamo, alla maggior età,
>oppure si stabilisce che la madre non ha questo
>diritto.
Assolutamente NO. Questi sono estremismi che si basano su idee preconcette. Perché "diciamo" alla maggior età e non a sei o dieci o ottanta anni? Il discrimine è proprio tra il feto (nei primi mesi) e il bambino già quasi formato. Intestardirsi a dire che sopprimere un feto di due mesi è un omicidio è un estremismo che giudico eticamente inaccettabile. Per alcuni anche la masturbazione è un omicidio! ma andiamo, allora anche la castità è la soppressione delle centinaia di figli che si potrebbero avere. Questo tentativo di giustificare con argomenti logico-scientifico-razionali dei pre-giudizi basati sulla tradizione e le Sacre Scritture rivela l'impossibilità sostanziale di un vero dialogo tra religione e filosofia.

[pacifico]

> e poi ricordiamoci che molte volte vi sono delle
> donne che non hanno voltuto avere un figlio(perche'
> violentate per esempio)e perche' dovrebbero
> tenerselo se quel figlio sarebbe ricordo di brutte
> esperienze...???

Volevo ricordare che, per il DIRITTO CANONICO, una madre violentata che sa che morirà di parto e che avrà un figlio minorato DEVE comunque fare nascere il figlio. Questa è la dottrina ufficiale della chiesa e chi sostiene il contrario, per la chiesa, è un ERETICO. Vedi un po' tu se è eticamente accettabile un giudizio del genere....
La tua obiezione non è accolta dalla chiesa, la quale sostiene che tra due innocenti si deve scegliere il più innocente, cioè l'embrione, anche se si sapesse con certezza che ne nascerà un cerebroleso ...

[Kaproz]

> Assolutamente NO. Questi sono estremismi che si
>basano su idee preconcette. Perché "diciamo" alla
>maggior età e non a sei o dieci o ottanta anni? Il
>discrimine è proprio tra il feto (nei primi mesi) e
>il bambino già quasi formato. Intestardirsi a dire
>che sopprimere un feto di due mesi è un omicidio è
>un estremismo che giudico eticamente
>inaccettabile.

Sento odore di assioma, qui. Secondo te, cosa definisce un nuovo individuo? Se non ci sono problemi, un feto di 2 mesi diventera' un adulto sano.

Per alcuni anche la masturbazione è
>un omicidio! ma andiamo, allora anche la castità è
>la soppressione delle centinaia di figli che si
>potrebbero avere.

Argomento non valido: non stiamo parlando di un concepimento che potrebbe accadere, ma di un feto gia' formato che sta crescendo.

Questo tentativo di giustificare
>con argomenti logico-scientifico-razionali dei
>pre-giudizi basati sulla tradizione e le Sacre
>Scritture rivela l'impossibilità sostanziale di un
>vero dialogo tra religione e filosofia.
>
Sai, anche dal punto di vista strettamente biologico, la vita e' una continuita'. Anche le cellule uovo e gli spermatozoi sono vivi; non c'e' nessun momento nel quale si possa individuare un'interruzione della vita.

Parliamoci chiaro: a parte pochi casi estremi, l'aborto e' la soppressione di un individuo non ancora nato perche' non possa causare problemi (o fastidi) in futuro. Se sia moralmente leggitimo uccidere o meno e' un argomento di infinite discussioni. Secondo me, lo Stato non dovrebbe avere il potere di imporre ai cittadini una morale oppure un altra. Questo non toglie che io trovo l'aborto moralmente riprovevole.

[Secondamedia]

>Sento odore di assioma, qui. Secondo te, cosa
>definisce un nuovo individuo? Se non ci sono
>problemi, un feto di 2 mesi diventera' un adulto
>sano.

No, a dire il vero, ci sono un sacco di statistiche che sostengono come questo non sia vero.
Sono statistiche del Movimento per la Vita, di cui non ricordo precisamente le cifre, ma che provano incontrovertibilmente come non sia così scontato che un feto evolva in un bambino.

>Argomento non valido: non stiamo parlando di un
>concepimento che potrebbe accadere, ma di un feto
>gia' formato che sta crescendo.

Sì, questo è vero.
Analizziamo il discorso da un punto di vista filosofico. Affinché si possa parlare di omicidio, vi deve essere un paziente morale, qualcuno che sia, eticamente, persona.
A questo fine, preferisco tralasciare la definizione dell'Articolo 1 del Codice Civile, che determina persona come tutti gli esseri umani già nati (e, quindi, esclude l'aborto), perché è, ovviamente, superato e dovrebbe essere rivisto, tanto che la Legge sull'Aborto dichiara elementi in contraddizione con questo principio.
Quindi, per qualificare l'aborto come omicidio, bisogna che il feto sia una persona (eticamente, nel mio discorso, giuridicamente, nel momento in cui si venga a legiferare sulla questione). Ma quando si può parlare di persona?
Uno spermatozoo è una persona? Lo è un embrione? Lo è un feto?
Va detto che le possibilità sono molte, personalmente, io considero il feto fino ad un certo punto come non-persona etica.
Coerentemente con il principio di morte cerebrale, oggi univocamente accettato da tutta la Comunità Scientifica (e ripreso nella Legislazione di quasi tutti i Paesi), la morte e, quindi, lo spirare della condizione d'individuo e della possibilità di fruire dei diritti, agli individui riservati, si configura al cessare permanente, incontrovertibile e provato (in Italia, tre volte nell'arco delle sei ore successive alla morte, con tre elettroencefalogrammi della durata di venti minuti piatti) dell'attività celebrale d'ogni livello all'interno del cervello dell'individuo.
Visto che la vita è, da tutti, considerata come l'opposto della morte, allo stesso modo, l'inizio della vita deve essere il contrario della sua fine. Pertanto, affinché si possa parlare di inizio della vita, si deve essere in presenza dei primi segni di attività cerebrale indipendente.
La soglia oltre cui questo requisito viene raggiunto è la decima settimana. Quindi, per come la penso io, prima della decima settimana, non si è in presenza di individui etici e, quindi, non si può parlare di omicidio.

>Sai, anche dal punto di vista strettamente
>biologico, la vita e' una continuita'. Anche le
>cellule uovo e gli spermatozoi sono vivi; non c'e'
>nessun momento nel quale si possa individuare
>un'interruzione della vita.

Be', aspetta, una cellula uovo ed uno spermatozoo non possono essere paragonati ad un feto, per la semplice ragione che quelli sono aploidi, mentre questo è diploide.
Biologicamente, questa è una differenza non indifferente.
Anche perché sia lo spermatozoo sia la cellula uovo non hanno la possibilità di evolvere in vita, a meno che non siano uniti...

>Parliamoci chiaro: a parte pochi casi estremi,
>l'aborto e' la soppressione di un individuo non
>ancora nato perche' non possa causare problemi (o
>fastidi) in futuro.

Be', questo è un parere di merito che non dovrebbe avere alcun posto in una discussione sulla liceità dell'aborto...

>Se sia moralmente leggitimo
>uccidere o meno e' un argomento di infinite
>discussioni. Secondo me, lo Stato non dovrebbe
>avere il potere di imporre ai cittadini una morale
>oppure un altra. Questo non toglie che io trovo
>l'aborto moralmente riprovevole.

Ma, vedi, secondo il mio ragionamento (che mi pare strettamente logico), non si può parlare di vita fino alla decima settimana, quindi non si può parlare di omicidio...
Quanto all'imposizione di una morale, mi trovi perfettamente d'accordo! Infatti io sono del tutto contrario alla Legge sulla Fecondazione Assistita, che trovo medievale ed oscurantista...