Per Vend sull'aborto (e un PS per Ale)

[Cattiveria]

>Si ma poi il figlio resterà in un istituto per molto tempo e verrà affidato >a diverse coppie prima di essere definitivamente adottato. Una madre >potrebbe quindi essere portata a scegliere di abortire il figlio piuttosto >che fargli vivere queste esperienze.

Ma allora è meglio abortire un feto di massimo tre mesi, o lasciare in istituto un bambino (persona a tutti gli effetti)?

>Si potrebbero intensificare i controlli. Certo per ogni legge che si fa c'è >sempre qualcuno che la infrange, ma questo non vuol dire che le leggi siano >inutili, altrimenti saremmo nell'anarchia.

Mai affermato che le leggi siano inutili.

>Una definizione che parta da principi di etica che rispecchino in qualche >modo il sentire comune.

Appunto: è quello che è la legge sull'aborto. Essendo stata promulgata in seguito ad un referendum, rappresenta sia la convinzione etica della maggioranza che il suo sentir comune.

>Allora potremmo legalizzare il traffico di droga, armi e prostitute, >l'estorsione, la corruzione e l'omicidio per evitare che esistano >organizzazioni clandestine mafiose, ma piuttosto fare un Ordine dei Mafiosi >legalmente riconosciuto.

E' una questione di praticità e vantaggio: laddove, come nel caso della liberalizzazione dell'aborto, la repressione non è utile per evitare il danno, ma anzi, ne genera di peggiori (secondo la mia ottica, ovviamente, secondo la tua, al contrario, il male peggiore è l'eliminazione dell'embrione), è più salvifico per la salute sociale la legalizzazione della pratica abortiva. Al contrario, non credo proprio che la creazione di un Ordine dei Mafiosi possa diminuire la criminalità organizzata: semmai ne aumenterebbe il giro delittuoso.

>>dell'obbligo di
>>gravidanza per donne violentate o costrette al
>>partorire da mariti ligi a codici di onore
>>medievali,

>Odio il padre quindi mi vendico sul figlio.

Non è quello che intendevo io. Come hai fatto a leggere una tale affermazione nelle mie parole?
Fino a qualche decennio fa, in molte parti dell'Italia (non solo nel Sud, ma anche nel Nord moderno e borghese), era considerato un grave disonore che un padre non avesse una propria discendenza, maschile se possibile. Al che le donne venivano costrette dai propri mariti a partorire ad ogni costo il proprio "bastone della vecchiaia" (per dirla alla Ignazio Silone) ed a una vita da angeli del focolore a tutti i costi. Talvolta, se la donna si opponeva all'essere messa incinta, era prassi comune violentarla.

>>Le mie considerazioni sono abbastanza generali da potersi estendere in >>qualunque paese riconosca i diritti umani e la sacralità della vita, certo >>ci sono paesi che non lo fanno, ma questo a noi non riguarda più di tanto.

Mica tanto...

>Non più di tanto. La scienza (ed il buon senso) ci dice solamente che prima >dell'unione tra ovulo e spermatozoo sicuramente non si può parlare di essere >umano.

Sì, è vero. Ma non ci dice neppure quando si può effettivamente parlare di persona a tutti gli effetti.

>Intendevo dire che l'essere umano in potenza si può uccidere, l'essere umano >vero e proprio no. Ora il punto stà nel determinare quando l'essere umano in >potenza si trasforma in essere umano.

Giustissimo. Concordo con te su questo punto.

>Per la scienza penso che si possa definire come essere umano già lo zigote, >o meglio credo che non abbia molto senso distinguere tra essere umano in >potenza ed essere umano. La scienza infatti, non occupandosi di etica, non >dice quando una cosa si può uccidere e quando no.

Sì, non ci dice quando qualcosa si può uccidere. Ma ci dice cosa è quel qualcosa.
Per stabilire la fine di una persona in quanto tale se ne monitorano le funzionalità cerebrali. La persona muore effettivamente quando cessa di funzionare il suo sistema nervoso? Non si sa, ma sicuramente senza attività cerebrale una persona non può sopravvivere. Per stabilire la liceità dell'espianto degli organi, la legge si è basata su questo presupposto; non possiamo definire la morte in senso assoluto, ma possiamo stabilire quando la sopravvivenza è impossibile se non tramite artifici. Dunque è meglio utilizzare gli organi di quello che sicuramente non sarà mai più una persona per salvarne un'altra che lo è ancora.
Idem per l'aborto: non possiamo sapere quando un embrione diventa una persona a tutti gli effetti (per assurdo, e sottolineo il termine assurdo, se una persona è tale fino a che possiede attività cerebrale, perchè dovremmo considerarla così prima che cominci una tale attività?), ma possiamo sicuramente stabilire che è meno dannoso (sempre secondo un certo punto di vista) eliminare quello, che partorire un figlio non voluto e fargli cominciare sin dai primi momenti di vita la tragica trafila degli istituti.

>Le definizioni sono sempre arbitrarie, ma la legge deve decidere cosa si può >uccidere e cosa no (e più in generale cosa ha diritti e cosa no).

Appunto: la legge ha stabilito che un embrione di meno di 90 giorni non ha il diritto all'esistenza in senso assoluto.

>Altrimenti, visto che non c'è la definizione scientifica di essere umano, io >potrei dire che secondo me i neri o gli ebrei non sono esseri umani e che >quindi sono libero di ucciderli.

Un momento, io non ho mai parlato di essere umano, bensì di persona: una persona, per la nostra legge, è tale dopo 90 giorni di gestazione. In alcuni paesi (Giappone in primis) il tempo è anche più ristretto, ma nessuno però ha mai messo in dubbio che un nuovo nato lo sia.

>In italia agli adulti non è consentito avere rapporti sessuali con i >bambini. Poichè esistono i pedofili, che sono istintivamente portati a fare >ciò, questo divieto provoca che: un pedofilo o pratica clandesitinamente la >pedofilia, o va a praticarla all'estero, o reprime i propri istinti vivendo >in una condizione di infelicità.

>Quindi secondo questo tuo ragionamento dovremmo legalizzare la pedofilia.

Non è affatto così.
Penso che tu stia travisando di brutto le mie parole, assolutizzando i concetti che espongo (che sono e restano relativi, dato che volutamente privi di un'ideologia guida). Penso che sia inopportuno praticare paragoni tra l'aborto ed eventuali altri reati. Giustificare qualcosa in base a determinati presupposti non è un fatto estensivo, applicabile in toto a qualunque altra situazione. Ed inoltre esula dal problema principale di cui si stava discutendo: la liceità della legge sull'aborto.
Io potrei tranquillamente ribattere che anche la legge sulla pedofilia è stata istituita come deterrente sociale al evitare danni peggiori.
Nessuno scienziato è riuscito fin'ora a stabilire quando una persona è matura a sufficenza per cominciare ad avere rapporti sessuali. Non sapendo quando una persona, un minorenne in particolare, è pronta per avere una relazione sessuale che non turbi il suo equilibrio psicofisico, si è convenuto che, se tra i soggetti che intrattengono tale relazione ve ne è una minorenne, la cui età sia inferiore di più di tre anni di quella del maggiore, si possano profilare determinati reati.
La stessa identica cosa, se vista da questo punto di vista, della legge sull'aborto. Nell'ignoranza totale della scienza sull'argomento "nascita della persona in quanto tale", meglio assumere un atteggiamento di ampie vedute che tuteli la persona che sicuramente E' tale, nel caso specifico la madre, da eventuali problemi e che contemporaneamente stronchi il mercato dell'aborto clandestino.

>No. Un embrione è un essere distinto dalla madre e può svilupparsi anche nel >corpo di un'altra donna. Dato che in questi casi come madre "vera" si >considera quella genetica, questa non può avere diritti superiori a quelli >del padre (ok, la madre ci mette un poco di dna in più, ma non credo che >questo basti a giustificare il diritto di vita o di morte).

Un embrione può svilupparsi nel corpo di un'altra donna solo grazie alle moderne tecniche di fecondazione assistita.
Comunque, non ci capiamo: non ho mai parlato di diritto di vita o di morte, ma di maggiore potere decisionale.
PS Il DNA in più che ci mette la madre è relativo, dato che i geni situati sul cromosoma X vengono inattivati.

>Si ma io penso che la sofferenza non debba dare diritti.

Ok.

>>Non
>>che voglia mettere sul piatto di una bilancia
>>psiche e corpo, ma solo far notare che è comunque
>>la madre che deve portare il peso maggiore del
>>"problema".

>La sofferenza sia pur psicologica di un padre che contro la sua volontà vede >suo figlio abortito ti pare una cosa da nulla?

Scusa, ma io ho affermato esplicitamente di non voler mettere sullo stesso piano psiche e corpo poco sopra.

>Non sono d'accordo. Come ho già detto, maggiori sofferenze non significano >maggiori diritti.

Su questo punto suppongo non ci sia via di conciliazione. Ti espongo comunque i motivi che mi portano a ritenere che la donna debba aver maggiore potere decisionale in caso di opzione di aborto (escludendo volutamente i casi di violenza sessuale):

1) La già citata sofferenza.
2) Le maggiori responsabilità (è la donna che svezza il bambino)
3) L'esistenza di ammortizzatori sociali che fungano da mediatori tra madre, padre e nascituro e che cercano comunque sempre la mediazione tra le parti.
Dopotutto, alla fine, c'è sempre una decisione da prendere, no? Se la conciliazione è impossibile, qualcuno deve pur sempre avere torto. Devolvere completamente la decisione finale alla madre può essere esacrabile dal punto di vista morale, ma serve comunque a far funzionare a dovere quello giuridico.
E se si stabilisse che una madre debba partorire a tutti costi un figlio non voluto per darlo ad un padre smanioso di sentirsi chiamare "babbo", come la metteremmo? Dovremmo sempre dare torto a qualcuno, in questo caso la madre.
Certo, si salverebbe l'embrione, ma si ridurrebbe il ruolo della madre solo a quello di "incubatrice". La legge sull'aborto consente anche una maternità cosapevole e pianificata, cosa altrimenti impossibile.

>E come se si dessero agli ebrei tedeschi maggiori diritti sociali e >facilitazioni economiche perchè al tempo del nazismo sono stati >perseguitati.

Cosa che, da un certo punto di vista, già avviene.

>Credo che non esista una tale legge, tuttavia è una prassi comune.

Alessandro, poco sotto nel forum, ha risposto in maniera esauriente a tutti e due.

>Il sito è molto sarcastico, quindi deve essere letto considerando che alcune >affermazioni sono volutamente esagerate. Convengo che non sia il massimo >dell'imparzialità, ma sicuramente non è puritano o conservatore, l'autore >infatti è un critico della Chiesa e in generale di molti aspetti culturali >del sistema occidentale.

Scusa, ma chi è l'autore? Non ho trovato riferimenti specifici (forse ho solo visto male).

>Il nome stesso è stato scelto come provocazione, non perchè l'autore voglia >veramente restaurare la patriarchia.

Una sorta di dmho.com, insomma?

>Probabilmente quando un uomo aggredisce una donna le fa più danni di quando >succede il contrario, tuttavia non sono sicuro di quali aggressioni >avvengano più frequentemente. In ogni caso l'unico modo per saperlo sarebbe >fare una statistica, non possiamo basarci solo su pregiudizi tipo "Gli >uomini hanno più testosterone quindi sono più inclini a spaccare tutto" o al >contrario "Le donne sono più isteriche", ecc...

No, non serve tirare in ballo la psicologia, basta semplicemente dare un'occhiata ai registri giudiziari od a quelli delle denunce penali, in fondo si fanno così anche i censimenti.
Il dato su cui si basa l'autore per ribaltare la tesi non è una comparazione statistica, ma una serie di articoli secondo cui buona parte delle violenze domestiche sono pura invenzione. Anche se ciò fosse vero, non dimostrerebbe comunque che gli uomini subiscono più violenze domestiche rispetto all'altra metà del cielo mancanza di una seria statistica, si può affermare tutto ed il contrario di tutto. E' stato fatto così dallo squallidissimo Brancatisano quando tentò di screditare la relazione dell'SSN sull'inefficacia della terapia di Bella, avallando testimonianze di presunti miracolati dal professore modenese, senza mai portare uno studio serio e indicizzato che fosse uno.

>Anche io non sono d'accordo su tutto, cmq tra le cose più interessanti puoi >trovare i link a vari articoli, ad esempio sul fatto che nei college >americani le "professoresse" di "studi femminili" insegnano che una ragazza >su quattro viene stuprata (ma nella maggiorpare dei casi nemmeno se ne >accorge !?!) e che di conseguenza un uomo su quattro è uno stupratore (ma >anche lui in genere non sà di esserlo).

Questo mi manca. Quando potrò rimettere le mani sul mio computer, ci daò un'occhiata più approfondita.

Ciao

PS

Per Alessandro: se vuoi scrivermi via e-mail fallo pure, ne sarei contento, ma ti prego di scusarmi anticipatamente se sarò tardivo nel risponderti: da domani il mio computer (ed il mio appartamente) saranno off limits per problemi vari per un bel pò.
Meglio così, si torna a mangiare a casa! :-P

[Alessandro]

Ok, messaggio ricevuto. Ti scriverò senz'altro. Ciao!
Ale

[Vend]

>Ma allora è meglio abortire un feto di massimo >tre
>mesi, o lasciare in istituto un bambino (persona >a
>tutti gli effetti)?

Infatti a mio avviso occorrerebbe velocizzare le procedure di adozione.

>Appunto: è quello che è la legge sull'aborto.
>Essendo stata promulgata in seguito ad un
>referendum, rappresenta sia la convinzione etica
>della maggioranza che il suo sentir comune.

Si, d'accordo, ma è una definizione implicita, mentre credo che sia meglio averne una esplicita, che si potrebbe applicare anche in altri casi.
Comunque io non nego la legittimità della legge, tuttavia, poichè penso che sia sbagliata cerco di esporre le mie idee in proposito.

>E' una questione di praticità e vantaggio: >laddove,
>come nel caso della liberalizzazione dell'aborto,
>la repressione non è utile per evitare il danno, >ma
>anzi, ne genera di peggiori (secondo la mia ottica,
>ovviamente, secondo la tua, al contrario, il male
>peggiore è l'eliminazione dell'embrione), è più
>salvifico per la salute sociale la legalizzazione
>della pratica abortiva. Al contrario, non credo
>proprio che la creazione di un Ordine dei Mafiosi
>possa diminuire la criminalità organizzata: >semmai
>ne aumenterebbe il giro delittuoso.

Si eliminerebbe la mafia illegale, costituendone una legale, che potrebbe essere soggetta anche ad eventuali controlli e limitazioni (es. il divieto di vendette trasversali, il divieto di fare stragi), ma resterebbe sempre mafia.

Tu ora mi chiederai che guadagno c'è in tutto ciò?
Il guadagno sarebbe di eliminare alcuni aspetti più dannosi della mafia al prezzo di giustificarne fondamentalmente l'attività.

Ora legalizzando, in analogia, l'aborto, solo per eliminare alcuni problemi dell'aborto clandestino, si ottiene di eliminare questi problemi al prezzo di giustificare la soppressione dell'embrione.

Quindi non è possibile legalizzare una cosa vietata solo per eliminare i problemi portati dalla sua pratica clandestina. Se la si legalizza lo si deve fare solo perchè l'etica dello stato l'accetta.


>Non è quello che intendevo io. Come hai fatto a
>leggere una tale affermazione nelle mie parole?
>Fino a qualche decennio fa, in molte parti
>dell'Italia (non solo nel Sud, ma anche nel Nord
>moderno e borghese), era considerato un grave
>disonore che un padre non avesse una propria
>discendenza, maschile se possibile. Al che le >donne
>venivano costrette dai propri mariti a partorire >ad
>ogni costo il proprio "bastone della vecchiaia"
>(per dirla alla Ignazio Silone) ed a una vita da
>angeli del focolore a tutti i costi. Talvolta, se
>la donna si opponeva all'essere messa incinta, >era
>prassi comune violentarla.

Di questi problemi se ne occupano le leggi contro lo stupro e il maltrattamento.

In ogni caso penso che anche una donna violentata debba partorire il proprio figlio, poichè questo non è responsabile di ciò. Se non lo vuole poi può darlo in adozione (ovviamente ripeto che le procedure di adozione dovrebbero essere velocizzate).

>Per stabilire la fine di una persona in quanto >tale
>se ne monitorano le funzionalità cerebrali. La
>persona muore effettivamente quando cessa di
>funzionare il suo sistema nervoso? Non si sa, ma
>sicuramente senza attività cerebrale una persona
>non può sopravvivere. Per stabilire la liceità
>dell'espianto degli organi, la legge si è basata >su
>questo presupposto; non possiamo definire la >morte
>in senso assoluto, ma possiamo stabilire quando >la
>sopravvivenza è impossibile se non tramite
>artifici. Dunque è meglio utilizzare gli organi >di
>quello che sicuramente non sarà mai più una >persona
>per salvarne un'altra che lo è ancora.

Questo non è completamente corretto.

Una persona potrebbe trovarsi a dipendere dai macchinari pur essendo cosciente.

La legge italiana stabilisce che ad una persona dichiarata in coma inreversibile possono e devono essere sospese le cure, ed eventualmente le si possono espiantare gli organi.

Una persona in coma inreversibile non potrà più, per quello che ne sappiamo, uscire dal coma. Questo c'è lo dice la scienza. Poi subentra l'etica dello stato che ha stabilito che una persona che non ha e non avrà mai più coscienza si può uccidere.

Una persona che invece dovesse perdere la coscienza per un certo periodo più o meno lungo, ma per la quale non esista la sicurezza scientifica che non possa riacquistarla, invece mantiene tutti i suoi diritti.

Estrapolando un po' questo ragionamento si potrebbe considerare l'embrione come una persona temporaneamente priva di coscienza.

>Idem per l'aborto: non possiamo sapere quando un
>embrione diventa una persona a tutti gli effetti
>(per assurdo, e sottolineo il termine assurdo, se
>una persona è tale fino a che possiede attività
>cerebrale, perchè dovremmo considerarla così >prima
>che cominci una tale attività?)

Non è esatto. In alcuni casi di intossicazioni da particolari veleni una persona può temporaneamente perdere l'attività cerebrale. Questo non comporta tuttavia la perdita dei suoi diritti.

Inoltre non credo che la coscienza possa essere usata come discriminante tra persona con diritti e persona senza diritti (o non-persona, se preferisci). Un neonato ha sicuramente meno coscienza di un maiale, tuttavia il maiale si può mangiare ed il neonato no.

>, ma possiamo
>sicuramente stabilire che è meno dannoso (sempre
>secondo un certo punto di vista) eliminare >quello,
>che partorire un figlio non voluto e fargli
>cominciare sin dai primi momenti di vita la >tragica
>trafila degli istituti.

Ripeto che bisognerebbe potenziare il sistema dell'adozione, in modo di affidare definitivamente un bambino ad una famiglia nei primi (o meglio nel primo) anni di vita.

>Un momento, io non ho mai parlato di essere >umano,
>bensì di persona: una persona, per la nostra >legge,
>è tale dopo 90 giorni di gestazione. In alcuni
>paesi (Giappone in primis) il tempo è anche più
>ristretto, ma nessuno però ha mai messo in dubbio
>che un nuovo nato lo sia.

Si, ma non avendo una definizione precisa di persona, si potrebbe per assurdo pensare che i neri non siano persone, ad esempio.

>Non è affatto così.
>Penso che tu stia travisando di brutto le mie
>parole, assolutizzando i concetti che espongo >
>(che
>sono e restano relativi, dato che volutamente >privi
>di un'ideologia guida).

Sto cercando di portare degli esempi per dimostrare che secondo me alcuni dei tuoi principi sono errati.

>Io potrei tranquillamente ribattere che anche la
>legge sulla pedofilia è stata istituita come
>deterrente sociale al evitare danni peggiori.
>Nessuno scienziato è riuscito fin'ora a stabilire
>quando una persona è matura a sufficenza per
>cominciare ad avere rapporti sessuali. Non >sapendo
>quando una persona, un minorenne in particolare, >è
>pronta per avere una relazione sessuale che non
>turbi il suo equilibrio psicofisico, si è >convenuto
>che, se tra i soggetti che intrattengono tale
>relazione ve ne è una minorenne, la cui età sia
>inferiore di più di tre anni di quella del
>maggiore, si possano profilare determinati reati.
>La stessa identica cosa, se vista da questo punto
>di vista, della legge sull'aborto. Nell'ignoranza
>totale della scienza sull'argomento "nascita >della
>persona in quanto tale", meglio assumere un
>atteggiamento di ampie vedute che tuteli la >persona
>che sicuramente E' tale, nel caso specifico la
>madre, da eventuali problemi e che
>contemporaneamente stronchi il mercato >dell'aborto
>clandestino.

Il mio esempio non era per criticare la legge sulla pedofilia.
Volevo solo farti notare che la legge sulla pedofilia provoca pedofilia clandestina ed infelicità dei pedofili. La prima cerchiamo di combatterla, della seconda c'è ne freghiamo.
Questo era per dire che non si può non fare una legge che vieti l'aborto solo per evitare l'aborto clandestino e l'infelicità delle aspiranti abortiste.

>Un embrione può svilupparsi nel corpo di un'altra
>donna solo grazie alle moderne tecniche di
>fecondazione assistita.

Vero.

>Comunque, non ci capiamo: non ho mai parlato di
>diritto di vita o di morte, ma di maggiore potere
>decisionale.

Potere decisionale sulla vita e la morte.

>PS Il DNA in più che ci mette la madre è >relativo,
>dato che i geni situati sul cromosoma X vengono
>inattivati.

P.P.S. Io mi riferivo al dna mitocondriale. Il cromosoma X è attivo anche negli uomini.

>>La sofferenza sia pur psicologica di un padre >>che
>>contro la sua volontà vede >suo figlio abortito >>ti
>>pare una cosa da nulla?
>
>Scusa, ma io ho affermato esplicitamente di non
>voler mettere sullo stesso piano psiche e corpo
>poco sopra.

Si ma io penso che il dolore psicologico della perdita di un figlio sia superiore a quello fisico di doverselo portare in giro per 9 mesi o di partorirlo.

>2) Le maggiori responsabilità (è la donna che
>svezza il bambino)

No. Può farlo benissimo anche il padre.

>3) L'esistenza di ammortizzatori sociali che
>fungano da mediatori tra madre, padre e nascituro e
>che cercano comunque sempre la mediazione tra le
>parti.
>Dopotutto, alla fine, c'è sempre una decisione da
>prendere, no? Se la conciliazione è impossibile,
>qualcuno deve pur sempre avere torto. Devolvere
>completamente la decisione finale alla madre può
>essere esacrabile dal punto di vista morale, ma
>serve comunque a far funzionare a dovere quello
>giuridico.
>E se si stabilisse che una madre debba partorire >a
>tutti costi un figlio non voluto per darlo ad un
>padre smanioso di sentirsi chiamare "babbo", come
>la metteremmo?

Lo partorisce e poi lo dà al padre.

> Dovremmo sempre dare torto a
>qualcuno, in questo caso la madre.
>Certo, si salverebbe l'embrione, ma si ridurrebbe
>il ruolo della madre solo a quello di
>"incubatrice".

A mio avviso l'unica differenza fisica tra il padre è la madre dal punto di vista del figlio è che la prima all'inizio della sua vita è anche un' "incubatrice" ed una "fabbrica di latte" (e la seconda cosa non è neanche necessaria).

Probalmente questa mia visione non piacerà a femministe e simpatizzanti, tuttavia credo che sia egualitaria.

>Cosa che, da un certo punto di vista, già >avviene.

E se avviene converrai con me che è sbagliata.


>Scusa, ma chi è l'autore? Non ho trovato
>riferimenti specifici (forse ho solo visto male).

www.debunker.com

>No, non serve tirare in ballo la psicologia, >basta
>semplicemente dare un'occhiata ai registri
>giudiziari od a quelli delle denunce penali, in
>fondo si fanno così anche i censimenti.
>Il dato su cui si basa l'autore per ribaltare la
>tesi non è una comparazione statistica, ma una
>serie di articoli secondo cui buona parte delle
>violenze domestiche sono pura invenzione.

Avrai ragione tu.

Ciao.