L'embrione umano NON è una Persona!

[spaitek]

Quindi essere vivo ed essere una persona è la stessa cosa?

Secondo i cattolici, sì...

Teoria interessante, Spaitek..

Sì, soprattutto perchè io è dall'inizio del topic che sto dimostrando che, invece, tale teoria è dogmatica ed insensata...

Non è che siccome c'è gente che considera il feto come un uomo fatto e finito allora per contrapposizione devi dire che vale quanto un pezzo di *****, perchè sbagli quanto e più di loro, che almeno non hanno la pretesa di essere oggettivi.

Al contrario.
Loro (cattolici e "atei devoti") HANNO la pretesa di essere oggettivi quando dogmaticamente equivalgono uno zigote ad una persona, come se fosse un dato che si può rilevare in natura.
Io, invece, affermo PER DAVVERO una cosa oggettiva, che è la seguente: uno zigote ha bisogno di diritti tanto quanto ne ha bisogno una pianta di rosmarino.
Da qui, deriva la mia laicissima etica personale, che riconosco essere CONVENZIONALE (COME QUALUNQUE ALTRA ETICA!), secondo cui non esiste un solo motivo razionale di ritenere che un embrione debba detenere dei diritti, ovvero di essere considerato Persona o Cittadino.

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PS: stendiamo un velo pietoso sui tuoi puerili fraintendimenti, sulle tue bestiali cantonate, e sulle offese che indegnamente e recidivamente continui a perpetrare nei miei confronti, senza manco avere la decenza di vergognartene.
Stendiamo un velo pietoso anche sulla questione dell'ateismo, sulla quale per fortuna chiunque può constatare il tuo pieno e definitivo fallimento intellettuale.

[spaitek]

ma che non ci si nasconda dietro la convinzione di non privare qualcuno della sua vita.

Nessuno si nasconde.
Anche con un preservativo si priva qualcosa della sua vita (uno spermatozoo) eppure nessuno si cruccia per il suo destino... Ecco perchè non dovremmo metterla giù così pesante. Dobbiamo smetterla di far passare per "deprecabile" tutto ciò che fa terminare la vita ad un'ente biologico.
Giuridicamente parlando, da un punto di vista laico e "religiosamente" neutro, è giusto che l'atto di privare un embrione della sua vita NON possa essere paragonabile ad un omicidio. Da questo fatto deriva il paragone fra embrione e spermatozoo... la cui morte, in entrambi i casi, NON costituisce un omicidio in quanto entrambi NON sono (NON dovrebbero essere) considerati "Persona" o "Cittadino".
Se si accetta questo fatto, non abbiamo motivo di dire frasi del tipo "ma nessuno si nasconda qua", "ma nessuno si nasconda là". Abortire è un diritto punto e basta. Piantiamola di far venire i sensi di colpa a chi colpe non ne ha proprio con queste frasettine da finto moralismo da quattro soldi.

infine conviene che tu rilegga tutto quello che hai scritto visto che ti sei contraddetto più di una volta riguardo più di un argomento.

Il fatto è che non mi sono mai contraddetto.
Ti invito anzi a dimostrare il contrario o, in alternativa, di smetterla di continuare a dire falsità nei miei confronti.

[spaitek]

1 un gamete è una cellula che di per se non può raggiungere uno stadio evolutivo superiore.

Anche uno zigote, di per sè, non può raggiungere alcuno stadio evolutivo superiore. Tanopiù che se non si trova in un utero o se non lo coltivi artificialmente, è destinato a morire.
Infatti è davvero ridicolo che certuni cattolici considerino "persone" perfino gli zigoti usati in laboratorio per fare importanti studi sulle staminali...
In altre parole: qualunque oggetto biologico ha bisogno di materia ed energia dall'esterno per svilupparsi. E' insensato dirlo di uno spermatozoo e non di uno zigote.

due gameti costruiscono un corredo genetico che fa parte di un "mucchietto di cellule" che di per se è spinto naturalmente a raggiungere uno stadio evolutivo superiore,

Come ho già detto, dobbiamo piantarla di mistificare questo processo. La "spinta naturale", come la chiami tu, in realtà è parte di un persorso che non è nè facile nè scontato (nè tantomeno obbligato, o sacro, o inviolabile).
Quindi la spinta "naturale" in realtà è una cosa che, al pari di molte altre, se vogliamo farla accadere ci dobbiamo mettere di impegno, e se non vogliamo farla accadere non avviene. Punto e fine della storia...

2. anche tu sei un mucchietto di cellule,che tu non sia un mucchietto di cellule qualsiasi dipende da un giudizio arbitrario di valore.

Certamente. OGNI etica si basa su un giudizio di valore.
Ciò che conta è fare il giudizio di valore più ragionevole possibile.
L'etica laica considera "Persona" l'utente Pseudovector, per fortuna.
L'etica cattolica (o meglio: cattolicista), invece, ha l'inadeguatezza di considerare "Persona" anche gli zigoti, e per di più spacciando questo suo ideologico e dogmatico giudizio di valore come se fosse un dato oggettivo, scientifico, assoluto, da constatare in Natura.

3.questa tua ultima frase è molto classista e sopratutto fuori luogo,perchè
non sono solo "i cattolici"ad essere contrari all'aborto,e comunque casomai esista un'accusa contro coloro che sono a favore dell'aborto,atei o non,è fondata solo sulla mancanza di rispetto che questi dimostrano per la loro stessa vita e per la vita in generale.e comunque essere favorevoli o sfavorevoli all'aborto "a priori" è una presa di posizione sciocca.

Una posizione sciocca tipica di molti cattolici e di molti atei cattolicisti.
Io, invece, penso di avere una posizione etica che si basa sul ragionamento, e non sul dogmatismo.
Idem per Pseudovector.

[29miki]

[QUOTE=spaitek;1885334]Da qui, deriva la mia laicissima etica personale, che riconosco essere CONVENZIONALE (COME QUALUNQUE ALTRA ETICA!)/QUOTE]
quindi a un certo punto se noi dogmatici e antiscientifici cattolici insieme agli atei cattolicisti diventassimo la maggioranza potremmo stabilire come convenzione etica che l'aborto è un omicidio

oppure i discendenti dei maya potrebbero nuovamente salire al potere e stabilire per convenzione che è giusto offrire sacrifici umani

oppure i nazisti potrebbero stabilire convenzionalmente che persona è solo chi è di razza ariana...

[giubizza]

quindi a un certo punto se noi dogmatici e antiscientifici cattolici insieme agli atei cattolicisti diventassimo la maggioranza potremmo stabilire come convenzione etica che l'aborto è un omicidio

oppure i discendenti dei maya potrebbero nuovamente salire al potere e stabilire per convenzione che è giusto offrire sacrifici umani

oppure i nazisti potrebbero stabilire convenzionalmente che persona è solo chi è di razza ariana...

In effetti è così che è sempre andata. Sta all'etica odierna, di una società che si vuole tanto "civile", arrivare a stabilire dei principi quanto più certi, incontrovertibili e "immutabili" sia possibile al fine di sottrarsi dall'arbitrio dei "gruppi" che prevalgono di volta in volta.
E a mio avviso non c'è nessun criterio più certo e incontrovertibile dello stabilire la personalità giuridica di un essere umano al momento del concepimento.

Questo sia perché è la vita umana che si deve difendere e non alcune caratteristiche dell'essere umano, sia perché lo sviluppo dell'essere umano è un processo continuo e non c'è nessun momento particolare in cui un essere umano assume delle caratteristiche che tanto stanno a cuore ai "teorici" dell'aborto. Per esempio il cervello che tanto sta a cuore ai "cervellisti", quando si forma? C'è un momento in cui si può dire che un embrione ha sviluppato un cervello mentre un momento prima non lo aveva? Credo prorpio di no, non c'è un momento preciso.

La fecondazione dell'ovulo è invece un momento preciso in cui un nuovo individuo umano inizia ad esistere.

La laicità dell'etica non ha nulla a che vedere con una sua visione meramente pragmatistica e utilitaristica.

[giubizza]

Chi afferma che l'embrione è un ammasso di cellule forse trascura il fatto che siamo organismi pluricellualri composti da cellule, colonie di cellule e quindi siamo tutti ammassi di cellule. Pertanto non c'è nessuna differenza sostanziale tra un uomo adulto e un uomo in fase embrionale, sono entrambi "ammassi" di cellule solo con un grado di organizzazione diverso. Ammassi di cellule sviluppatisi da una cellula "fondatrice", lo zigote appunto.
Ora secondo costoro è forse il grado di organizzazione raggiunto da questo "ammasso" che denota un essere umano? Mah, io direi che è vero che un qualcosa composto da varie parti è superiore della mera somma di queste parti, ma non è certo qualcosa di separato e di diverso. Di certo un uomo è un risultato ben superiore della mera somma delle cellule che lo compongono, ma affermare che l'uomo è qualcosa di distinto e di diverso dalle sue cellule non ha forse un sapore spiritualistico? A me pare di si.
E poi non bisgona trascurare il fatto che un uomo adulto è sempre lo stesso "ammasso di cellule" che era quando stava nella pancia della madre, solo che si è pienamente sviluppato. Ma sempre quello è il suo organismo.

[supergik]

Ripeto: questi sono discorsi etici e quindi opinabili. Non dovrebbero affatto rilevare sul piano giuridico.

Quel che è certo è che, se giuridicamente si considera vivo un feto, cioè un cittadino, allora l'aborto DEVE essere sanzionato come omicidio, magari con le relative attenuanti.

Viceversa se, come ragione giuridica vuole, non si considera giuridicamente vivo un feto, allora l'aborto NON deve essere MAI sanzionato come omicidio.

Un Paese civile non può propendere mai per la prima ipotesi: infatti, se lo facesse, avremmo un Paese moralizzato ed antioccidentale, in cui si nega una lacuna evidente nell'ordinamento e soprattutto si cade in una storica e colossale fallacia ideologica: quella di credere che un fatto cessi di esistere solo perchè è vietato. Questa fallacia non è altro che l'effetto tipico di una concezione religiosa del diritto, essenzialmente di derivazione cattolica o islamica.

Sbaglia chi dice che l'embrione è "un mucchietto di cellule qualsiasi", poichè non è così. Ma sbaglia pure chi dice che il feto deve essere considerato vivo, dal punto di vista giuridico.

Preferirei parlare di embrione come "promessa di vita"... ma stenterei a concepirla tale. Fuori dal ragionamento giuridico, ritengo che eticamente per "vita" occorra intendere la "consapevolezza di esistere", la "consapevolezza di sè", che un embrione NON ha. Del resto, non credo che la abbia nemmeno un neonato nei primissimi giorni di vita (il chè naturalmente non incide sul diritto, perchè da quando la persona è separata dal corpo materno con la nascita acquista la capacità giuridica e quindi la vita giuridica o cittadinanza; si pensi al fatto che può ereditare validamente; questa faccenda, ed esempio, non è tanto pacifica: in alcuni Paesi occidentali un soggetto si considera vivo ad uno o due giorni di distanza dal parto, mentre in Italia basta un solo respiro).

quel che è vero è che giustizia e giurisdizione non vanno sempre a braccetto.
d'altra parte è verificato che giuridicamente i diritti di qualcuno prevalgano su quelli di qualcun altro,in base a regole e convenzioni riconosciute dalla costituzione.tutto sotto un punto di vista legale.
per legge,essendo il feto non indipendente e on registrato all'anagrafe poichè effettivamente non c'è una"data di fecondazione"xD,civilmente non è riconosciuto come cittadino.
concettualmente però riconosci che il feto,l'embrione,il neonato e l'adulto fanno parte dello stesso individuo.
dunque interrompere la vita dell'uno o dell'altro non dovrebbe fare una grande differenza dalpunto di vista concettuale,visto che si interrompe la vita dello stesso individuo.
semplicemente adulto è già formato,embrione è in formazione.
i gameti da soli non fanno parte di un individuo,anche se potrebbero,così come non potrebbero.hanno un potenziale,ma non sono in sviluppo.
l'embrione invece ha un potenziale ed è in sviluppo.
ecco perchè c'è differenza.

è normale che la legge trovi dei compromessi alla morale per limitare i danni visti gli aborti clandestini,e quindi metta dei paletti alla gravidanza prima dei quali è "permesso" abortire.
secondo convenzioni umane,secondo le quali prima del 3 mese di gravidanza quel"mucchietto di cellule" può essere spazzato via senza compromessi.
ma concettualmente ,ripeto,embrione ed adulto fanno parte dello stesso individuo.semplicemente all'adulto è stato permesso di diventare adulto,all'embrione,a quanto pare,deve essere concesso.oppure no.
tutti i giri di parole per dimostrare che oggettivamente l'embrione non viene ucciso,o che uccidendolo non si uccide un individuo,una persona, dimostrano solo quanto l'uomo sia legato alle apparenze.e ancora una volta si fa della vita una burocrazia.
la legge è andata incontro a un dato di fatto,gli aborti clandestini,ed ha cercato di mettere un limite.quindi per legge è permesso essere impuniti abortendo.questo l'ha deciso il"cittadino",la persona alla quale è stato permesso di vivere,in base all'idea limitata che ha della vita stessa.
è inutile continuare a parlare.
chi crede che esista un'anima è convinto che essa abiti già nell'embrione.
chi non ne è convinto aspetta un segno neurologico per dare importanza all'essere.ma che sappia che se non interrompe artificialmente quel processo la natura è spinta a far arrivare quel segno neurologico.quindi entrambe le parti sono spinte a dare,prima o poi,importanza all'essere.
chi invece vuole dimostrare di essere oggettivo,non condizionato e apolitico dice che l'essere non ha importanza prima della nascita.anche costui comunque prima o poi darà importanza a quell'individuo in particolare,se la natura lo permette.
tuttavia ognuna di queste parti considera il proprio "start di accettazione" come un punto prima del quale quella vita non abbia proprio importanza e quindi possa essere maltrattata o fermata senza scrupoli di coscienza.

la contraccezione, ed in generale la prevezione, non interrompe la vita,semplicemente diminuisce molto le probabilità che essa abbia un inizio.proprio per evitare di doverle mettere fine.
ma tutti conosciamo le conseguenze del sesso,e secondo me abortire solo perchè"non vuoi un bambino" o non lo avevi "progettato" è giocare con la vita.altrui.o abortire perchè il bambino non è perfettamente sano,questo è ancora più ingiusto.etc etc.
ma non sono assolutista,se il motivo c'è ed è valido ,ad esempio è a rischio la salute della madre,allora è un altro discorso.c'è comunque in ballo una vita,sta alla madre decidere se la propria o qll del figlio.o molti altri casi anche meno tragici.

comunque tornando al discorso principale,ovvero "l'embrione non è una persona",contesto quest'affermazione.
la legge riconosce persona un individuo con una identità anagrafica,quindi legalmente un embrione non è riconosciuto come persona,e quindi non beneficia nè di diritti nè di doveri.ma questa è una convenzione umana.
concettualmente ,lo ripeto,embrione e persona sono lo stesso individuo in tempi diversi.
e quindi,aggiungo, uccidere l'uno è uccidere l'altro.

se mettete di nuovo in mezzo i gameti mi impicco,perchè insistere ancora sugli spermatozoi sarebbe davvero esasperante visto che la differenza tra essi e gli embrioni è stata sottolineata più volte..

[supergik]

Nessuno si nasconde.
Anche con un preservativo si priva qualcosa della sua vita (uno spermatozoo) eppure nessuno si cruccia per il suo destino... Ecco perchè non dovremmo metterla giù così pesante. Dobbiamo smetterla di far passare per "deprecabile" tutto ciò che fa terminare la vita ad un'ente biologico.
Giuridicamente parlando, da un punto di vista laico e "religiosamente" neutro, è giusto che l'atto di privare un embrione della sua vita NON possa essere paragonabile ad un omicidio. Da questo fatto deriva il paragone fra embrione e spermatozoo... la cui morte, in entrambi i casi, NON costituisce un omicidio in quanto entrambi NON sono (NON dovrebbero essere) considerati "Persona" o "Cittadino".
Se si accetta questo fatto, non abbiamo motivo di dire frasi del tipo "ma nessuno si nasconda qua", "ma nessuno si nasconda là". Abortire è un diritto punto e basta. Piantiamola di far venire i sensi di colpa a chi colpe non ne ha proprio con queste frasettine da finto moralismo da quattro soldi.



Il fatto è che non mi sono mai contraddetto.
Ti invito anzi a dimostrare il contrario o, in alternativa, di smetterla di continuare a dire falsità nei miei confronti.

ho risposto a queste contestazioni talmente tante volte che l'idea di dovermi ripetere mi annoia.

per l'ultima frase:ho sottolineato le tue contraddizioni volta per volta,non credo sia necessario ora fare un riepilogo.la cosa interessante è che a molte di queste non hai risposto.

non trovo più di alcun interesse continuare questo dibattito con te se continui a ripetere solo le stesse cose.