il 2010 degli Stati Uniti: GUERRA IN TUTTO IL MONDO

**guerrillarepublik** · 29-01-10 14:29

Originariamente inviata da ottowyt

Giusto, chiedo scusa, visto il livello di indottrinamento esibito è inutile parlarne in questa sede (ne parleremo quando aprirai una discussione più appropriata) e rimaniamo sulla politica guerrafondaia degli Stati Uniti. Tutta la politica del mondo (tra cui U.S.A., Russia, E.U. e altri) dicono sia manovrata dall'alto da associazioni varie tipo Bilderberg di cui non esistono prove certe dell'esistenza (per il semplice fatto che nessuno vuole cercarle, pochi anni fà ci fù un ritrovo a Stresa di questa associazione cui parteciparono varie personalità di spicco provenienti da tutte le perti del mondo ma, a parte un breve trafiletto su un giornale locale l'intera stampa nazionale ignorò deliberatamente il fatto).
Comunque qualunque sia la verità la cosa certa è che tutta la politica estera di U.S.A. e U.E. è improntata al mantenimento delle iniquità esistenti, nello sfruttamento dei giacimenti minerari e petroliferi a noi necessari, nel cercare di tenere bassa la testa di chi giustamente vorrebbe alzarla.
Detto ciò, sapendo che le ricchezze sono mal distribuite sul nostro pianeta, sapendo che qualunque tentativo di riequilibrare tale distribuzione porterebbe ad un forte impoverimento del mondo occidentale, Sapendo che il mondo occidentale non è una entità astratta ma siamo noi, onestamente a cosa siamo in grado di rinunciare? Siamo disposti ( non solo a parole) a barattare il nostro stile di vita con quella di chi stà, senza sua colpa, dall'altra parte? Forse io sono bastardo dentro nell'accettare tutto ciò ma non sono ipocrita. Chi gode dei privilegi di essere fortunatamente nato dalla "parte giusta" del mondo e si lava la coscienza perchè "Io sono contrario" pur sapendo che in realtà la sua opposizione non ha effetti pratici e in realtà non rinuncia a nulla, non sò se può dire altrettanto.

In realtà questo è il rovesciamento piccolo-borghese del "senso di colpa" occidentale. Nel senso che mentre una parte della piccola borghesia occidentale "sentendosi in colpa" per lo stato di cose attuali aderisce a derive estremistiche come l'animalismo, il dirittumanismo, il volontariato, ecc. tu te ne sbatti il czzo.
In realtà è falso quel che hai detto. Se gli Stati Uniti spendessero tutti i soldi che spendono in spese militari, al giorno d'oggi la fame del mondo sarebbe solo un ricordo. Esistono dei "limiti" imposti dalle risorse naturali che però regolano la stessa popolazione mondiale, e infatti questi limiti son ben lontani dall'essere raggiunti. Ci sono moltissime risorse che non sono ancora state sfruttate al giorno d'oggi. Contando poi che le "risorse" dell'uomo sono infinite, è fuori dalla realtà dire che non è possibile che tutti stiano bene.
E' vero, al momento solo una piccola parte della popolazione mondiale (non identificabile non le popolazioni dei vari stati più avanzati, ad esempio perchè in Italia vi sono 8 milioni di persone sotto la soglia della povertà) riesce ad avere condizioni di vita dignitose. Ma solo perchè il modo di produzione è capitalistico, nella sua fase imperialista. Cioè ammettendo che siamo lontanissimi dai limiti naturali, siamo più che vicini ai limiti sociali, cioè il capitalismo adesso intralcia lo sviluppo storico delle forze produttive e per questo verrà spazzato via, sostituito da uno stadio superiore che ne risolve le contraddizioni.
Ad esempio in Cina sono stati strappati 250 milioni di persone dalla povertà in 30 anni. E' la più grande conquista sociale della storia. In nessun'altro paese del mondo si sono mai verificati fatti di questo tipo o portata.
A dimostrazione del fatto che per l'uomo, nulla è impossibile.

**ottowyt** · 29-01-10 22:41

Non mi sembra che la politica della Cina possa essere presa ad esempio. Parlando di diritti sociali degli operai non sono proprio all'avanguardia, nei confronti delle minoranze etniche il loro comportamento è alquanto discutibile e ciò che hanno ottenuto lo hanno ottenuto con tecniche a dire poco capitalistiche. Un paese lo si dovrebbe definire non dai colori delle bandiere ma dai diritti riconosciuti ai suoi cittadini. Che poi 250 milioni di cinesi siano usciti dalla povertà è un fatto documentato da chi? Dal governo cinese stesso? Se ciò risultasse vero tanto di cappello ma permettimi di dubitare. Comunque è sbagliata l'idea che le fonti siano inesauribili, vero è che se correttamente gestite potrebbero essere sufficienti per tutti, se tutti quelli che ora soffrono la fame si accontenteranno del minimo biologico per sopravvivere e se tutti noi rinunciassimo a qualcosa (ed è questo che alimenta il mio scetticismo) purtroppo non si tiene conto dell'egoismo che c'è in ognuno di noi che porta noi a voler tenere ciò che abbiamo e loro dall'altra parte a non volere solo le briciole Inoltre ci si illude che la politica di espansione sia un'esclusiva dei paesi ricchi invece non è così i paesi ricchi hanno solo più possibilità per mettere in atto ciò che altri farebbero se ne avessero la possibilità. Poi 8 milioni di italiani sotto la soglia di povertà sono daccordo con tè che è un'indecenza per un paese come il nostro che si definisce civile, io non voglio in alcun modo sminuire i problemi che hanno, però nello stesso tempo fa riflettere il fatto che molti cinesi strappati dalla povertà sarebbero molto felici di essere sulla soglia di povertà in base ai nostri standard.Noi probabilmente partiamo semplicemente da esperienze diverse. Tu conosci gli errori del capitalismo (che ti assicuro conosco anch'io) e riversi le tue speranze in qualche cosa che speri essere migliore, è un tuo diritto e nessuno può impedirtelo. io sono nato e cresciuto in Italia ma grazie agli avvenimenti post guerra ho parenti sparsi in Ucraina, Russia, Polonia e Uzbekistan che hanno attraversato le varie fasi del comunismo, del post comunismo e, per quello che riguarda l'Uzbechistan, anche il problema del fondamentalismo islamico che ha costretto alla fuga molti di etnia russa. Ho quindi un quadro diverso della situazione basato sulle loro testimonianze e spero quindi di aver chiarito che, se me ne sbatto il czzo, non è certo per qualche strana teoria social-psicologica che senza conoscermi mi si vuole appioppare . Ho semplicemente realizzato che dei problemi della povera gente in realtà se ne sbattono tutti il czzo e le ideologie (religiose o politiche) vengono semplicemente usate per manovrare la gente. Quindi se il problema riguarda un conoscente ed il mio aiuto è diretto e senza intermediari ci stò, se invece mi si chiede di aderire a movimenti vari che servono solo a dare risalto politico a certi personaggi ma in realtà non concludono nulla non ci stò.

**guerrillarepublik** · 30-01-10 09:08

Originariamente inviata da ottowyt

Non mi sembra che la politica della Cina possa essere presa ad esempio. Parlando di diritti sociali degli operai non sono proprio all'avanguardia, nei confronti delle minoranze etniche il loro comportamento è alquanto discutibile e ciò che hanno ottenuto lo hanno ottenuto con tecniche a dire poco capitalistiche. Un paese lo si dovrebbe definire non dai colori delle bandiere ma dai diritti riconosciuti ai suoi cittadini. Che poi 250 milioni di cinesi siano usciti dalla povertà è un fatto documentato da chi? Dal governo cinese stesso? Se ciò risultasse vero tanto di cappello ma permettimi di dubitare. Comunque è sbagliata l'idea che le fonti siano inesauribili, vero è che se correttamente gestite potrebbero essere sufficienti per tutti, se tutti quelli che ora soffrono la fame si accontenteranno del minimo biologico per sopravvivere e se tutti noi rinunciassimo a qualcosa (ed è questo che alimenta il mio scetticismo) purtroppo non si tiene conto dell'egoismo che c'è in ognuno di noi che porta noi a voler tenere ciò che abbiamo e loro dall'altra parte a non volere solo le briciole Inoltre ci si illude che la politica di espansione sia un'esclusiva dei paesi ricchi invece non è così i paesi ricchi hanno solo più possibilità per mettere in atto ciò che altri farebbero se ne avessero la possibilità. Poi 8 milioni di italiani sotto la soglia di povertà sono daccordo con tè che è un'indecenza per un paese come il nostro che si definisce civile, io non voglio in alcun modo sminuire i problemi che hanno, però nello stesso tempo fa riflettere il fatto che molti cinesi strappati dalla povertà sarebbero molto felici di essere sulla soglia di povertà in base ai nostri standard.Noi probabilmente partiamo semplicemente da esperienze diverse. Tu conosci gli errori del capitalismo (che ti assicuro conosco anch'io) e riversi le tue speranze in qualche cosa che speri essere migliore, è un tuo diritto e nessuno può impedirtelo. io sono nato e cresciuto in Italia ma grazie agli avvenimenti post guerra ho parenti sparsi in Ucraina, Russia, Polonia e Uzbekistan che hanno attraversato le varie fasi del comunismo, del post comunismo e, per quello che riguarda l'Uzbechistan, anche il problema del fondamentalismo islamico che ha costretto alla fuga molti di etnia russa. Ho quindi un quadro diverso della situazione basato sulle loro testimonianze e spero quindi di aver chiarito che, se me ne sbatto il czzo, non è certo per qualche strana teoria social-psicologica che senza conoscermi mi si vuole appioppare . Ho semplicemente realizzato che dei problemi della povera gente in realtà se ne sbattono tutti il czzo e le ideologie (religiose o politiche) vengono semplicemente usate per manovrare la gente. Quindi se il problema riguarda un conoscente ed il mio aiuto è diretto e senza intermediari ci stò, se invece mi si chiede di aderire a movimenti vari che servono solo a dare risalto politico a certi personaggi ma in realtà non concludono nulla non ci stò.

Prima di tutto ti voglio dire che mi fa piacere discutere con te,al contrario che con molti altri sedicenti "compagni" presuntuosi.
Conosco molto bene la Cina sia perchè miei parenti (tra cui mio padre) là ci lavoravano e ci lavorano sia perchè è una mia passione.
Ti posso assicurare che tutto ciò che hai detto sulla Cina è sbagliato. Non mi interessa sviscerare i temi che hai portato però, ognuno merita un grandissimo approfondimento che qui ed ora non è possibile fare. In seguito scriverò qualcosa, te lo garantisco.
Che 250 milioni di cinesi siano usciti dalla povertà lo attestano i dati ufficiali (e chi se no?), le fonti primarie. Non capisco che bisogno ci sarebbe di falsificare i dati. Tra l'altro questi sono riconosciuti dalla FAO e anche da altre organizzazioni per i Diritti Umani. Si calcola l'indice della povertà tenendo conto del lavoro, della casa e del cibo che uno ha.
Attualmente in Cina vi sono 14,69 milioni di persone che sono sotto la soglia della povertà, cioè che non mettono insieme il pranzo con la cena. In Italia sono 8 ...
Il tuo ragionamento è idealistico e aprioristico. Infatti non ti rendi conto che in una società divisa in classi, ogni pensiero porta un'impronta di classe. Non ti rendi conto che rigettando le "ideologie" assumi l' "ideologia" borghese, la concezione del mondo della borghesia, l'individualismo più sfrenato che si tramuta nel capitalismo. Non ti rendi conto che l'uomo è il risultato del suo sistema sociale, cioè il passaggio dalla materia all'essere, e che quindi muta nel tempo quando mutano le sue condizioni. L'uomo non è "egoista", come non è "altruista" ""per natura"". Questa è ideologia borghese, idealismo cristianico che è stato demolito 200 anni fa da Marx. Ovviamente alla borghesia fa comodo che le masse pensino questo, per continuare a fare i suoi affari. Alla borghesia non fanno paura le ideologie. Alla borghesia fa paura il comunismo, perchè il comunismo è il superamento dei limiti del capitalismo e la risoluzione delle contraddizioni interne insanabili della produzione capitalistica, perchè è il culmine della lotta di classe, che porterà all'eliminazione delle classi e quindi della borghesia stessa. La borghesia accetta e ha accettato di buon grado altre "ideologie". Krupp e Agnelli hanno fatto grandi profitti con il fascismo e il nazismo. Gli Stati Uniti (cioè la sua classe dirigente, non il popolo) ne hanno pure fatti sostenendo le più infami dittature fasciste e militari del terzo mondo.
La filosofia del "libero pensatore" che assumi non è nuova, non è tua e non è vera. In realtà il "libero pensatore" per sua intrinseca essenza è incatenato al pensiero borghese perchè è il pensiero borghese che l'ha generato.
D'altronde, come diceva il buon vecchio Lenin, uno schiavo che non ha la coscienza di essere schiavo rimane uno schiavo, mentre uno schiavo che ha coscienza di essere schiavo è già più libero.
Sul problema delle risorse. Le risorse terrestri sono inesauribili applicate alle risorse intellettive di cui dispone l'uomo.
Il fatto è che tu ragioni in binari, in schemi. Non vedi al di là di essi.
Ad esempio tu avrai pensato al petrolio, e ti sei detto: cazzo, il petrolio sta finendo (anche se non è del tutto vero, mia nota), e non potremmo quindi dare auto a ogni essere umano, anche se ci riuscissimo, perchè il carburante non basterebbe. E non ti rendi conto che il possedere un'auto per persona è frutto dell'individualismo capitalistico. Nel socialismo verrebbe dato più slancio ai mezzi pubblici(fattelo dire dai parenti tuoi che vivevano in Unione Sovietica). E alle energie rinnovabili e non inquinanti.
E questo accade nel socialismo e non nel capitalismo, e lo sai il perchè? Perchè nel capitalismo la classe che opprime l'altra, cioè la borghesia, piega ogni cosa al profitto. Quindi se il petrolio produce più profitto, allora si userà sempre il petrolio, e non altre energie rinnovabili che potevano essere sviluppate già 40 anni fa! Se distruggere l'ambiente procura profitto, allora si fa e senza troppi problemi, e non ci si interessa dei danni che potrebbe causare all'uomo. Stessa cosa per quanto riguarda la scienza e la tecnologia. Quindi nel capitalismo non arriveremo mai a una produzione totalmente meccanizzata, perchè impedirebbe l'estorsione del plusvalore al proletariato da parte della borghesia.
Nel socialismo invece la produzione non è finalizzata al profitto ma al benessere e bisogni della società. Per cui verrà rispettato l'ambiente, mantenendo l'esempio precedente, se il suo danneggiamento nuocerà all'uomo.
Precisamente è per questo che ho citato prima l'animalismo come cazzata borghese.
Il ragionare individualisticamente è funzionale solo a mantenere lo stato di cose presenti.
Come disse Lenin, la più grande arma che ha il proletariato è l'Organizzazione.
Questo discorso sembra fuori topic ma è necessario per proseguire nel ragionamento che voglio fare.

**ottowyt** · 30-01-10 11:40

Tu dici che il mio ragionamento è idealistico e aprioristico, purtroppo anche il tuo lo è. In Unione Sovietica le classi non sono mai scomparse con l'avvento del comunismo, si sono solo modificate. Nei paesi dell'est il comunismo ha portato vari innegabili vantaggi nelle infrastrutture pubbliche, costi contenuti per scuole e università ed altro ancora ma fondamentalmente il popolo è rimasto come altrove escluso dalle decisioni e decisamente ben lontani dallo standard di vita dei vari dirigenti di partito.
Come disse Lenin, la più grande arma che ha il proletariato è l'Organizzazione. Ti rispondo: la più grande arma che aveva Lenin era il proletariato.
Detto ciò e appurate le nostre divergenze, cerco di rientrare in topic.
Nel dopoguerra grazie alla politica estera degli Stati Uniti anche in Italia milioni di persone sono uscite dalla povertà ma questo non mi porta a considerarli dei filantropi, men che meno li considero tali nella loro attuale veste di "Difensori della civiltà". Tutto viene fatto con un unico scopo che è quello di mantenere lo status quo. Tra l'altro lessi tempo fà un dossier segreto di una trentina di anni fà e quindi appena reso pubblico di cui ora mi sfugge l'autore incaricato dal all'ora presidente degli Stati Uniti di valutare le conseguenze di un aumento demografico mondiale sull'economia degli Stati Uniti e su come poter intervenire per porvi rimedio, ineressante chiave di lettura della politica estera attuale degli Stati Uniti.
ciao

**guerrillarepublik** · 30-01-10 13:19

Originariamente inviata da ottowyt

Tu dici che il mio ragionamento è idealistico e aprioristico, purtroppo anche il tuo lo è. In Unione Sovietica le classi non sono mai scomparse con l'avvento del comunismo, si sono solo modificate. Nei paesi dell'est il comunismo ha portato vari innegabili vantaggi nelle infrastrutture pubbliche, costi contenuti per scuole e università ed altro ancora ma fondamentalmente il popolo è rimasto come altrove escluso dalle decisioni e decisamente ben lontani dallo standard di vita dei vari dirigenti di partito.
Come disse Lenin, la più grande arma che ha il proletariato è l'Organizzazione. Ti rispondo: la più grande arma che aveva Lenin era il proletariato.
Detto ciò e appurate le nostre divergenze, cerco di rientrare in topic.
Nel dopoguerra grazie alla politica estera degli Stati Uniti anche in Italia milioni di persone sono uscite dalla povertà ma questo non mi porta a considerarli dei filantropi, men che meno li considero tali nella loro attuale veste di "Difensori della civiltà". Tutto viene fatto con un unico scopo che è quello di mantenere lo status quo. Tra l'altro lessi tempo fà un dossier segreto di una trentina di anni fà e quindi appena reso pubblico di cui ora mi sfugge l'autore incaricato dal all'ora presidente degli Stati Uniti di valutare le conseguenze di un aumento demografico mondiale sull'economia degli Stati Uniti e su come poter intervenire per porvi rimedio, ineressante chiave di lettura della politica estera attuale degli Stati Uniti.
ciao

Le classi sociali si formano in base ai rapporti di produzione. Se i rapporti di produzione sono socialistici, cioè i mezzi di produzione appartengono alla collettività, non possono formarsi nuove classi sociali. Possono apparire, ad esempio come è successo in Cina, degli elementi borghesi, ma non è nulla di cui preoccuparsi se la struttura e la sovrastruttura sono saldamente socialiste.
Tu parli in base all'esperienza dei tuoi parenti nell'URSS post-staliniana, e dici cose vere. I successori di Stalin introdussero radicali riforme economiche, come ad esempio l'autonomia delle aziende, i ministeri, ecc., manovre che aiutarono la borghesia a infiltrarsi nel partito e nella struttura della società, come avvenne anche in Yugoslavia e buona parte dei paesi dell'Europa dell'Est. Le masse non furono tanto escluse, in realtà più si accentuava il dominio della borghesia in Unione Sovietica più le masse si auto-espellevano dalla vita politica, fino ad arrivare a fregarsene completamente, abitudine di ***** che conserva i suoi effetti ancora oggi. Le scuole comunque, compresa l'università, erano gratuite. Il culmine di queste contraddizioni verrà risolto nel 1991 quando si sancirà ufficialmente la sconfitta del proletariato in Russia (e la vittoria di esso in Cina).
Gli Stati Uniti hanno spinto sullo sviluppo Europeo (che comunque in proporzione e lasso di tempo non è minimamente paragonabile allo sviluppo cinese) con il Piano Marshall perchè intendevano contenere il comunismo e mantenere l'Unione Sovietica lontano dalle sue frontiere geopolitiche naturali, cioè Lisbona e Reykyavik. Si voleva un'Europa forte e sviluppata e non una che facesse la fame (che avrebbe ceduto il passo al comunismo) e allo stesso tempo economicamente e militarmente controllata. E' un secolo che gli USA si muovono per mantenere lo status quo.
La loro sconfittà può essere conseguita solamente dalle masse. Anche in Italia. Un saldo Blocco Popolare potrebbe scacciare gli Stati Uniti persino dal cuore dell'Europa.